Форум » » Достижение Порт-Артура отрядом Вирениуса до или после начала военных действий. » Ответить
Достижение Порт-Артура отрядом Вирениуса до или после начала военных действий.
РЮРИК: Уважаемый Всеслав предлагаю новую тему для обсуждения. Покопавшись в архиве и по форуму по данному вопросу я ничего не нашел (возможно плохо искал). Данная тема интересна не только как Вирениус мог попасть в Порт-Артур, но еще и тем как мог бы измениться ход военных действий. Для тех кто не знает. Состав отряда контр-адмирала А.А.Вирениуса: эскадренный броненосец "Ослябя", крейсера I ранга "Аврора", "Дмитрий Донской"; крейсер II ранга "Алмаз"; семь миноносцев водоизмещением 350 т. "Быстрый", "Безупречный", "Блестящий", "Бодрый", "Буйный", "Бравый" и "Бедовый"; четыри малых миноносца; пароходы Добровольного флота "Смоленск", "Орел", "Саратов".
Ответов - 12
NMD: РЮРИК пишет: как мог бы измениться ход военных действий. ПМСМ, никак полуубитые в механическом отношении броненосец 2го класса и крейсер на войну не повлияют. Они же сразу встанут в ремонт. А если нет, то тогда у нас по броненосцам паритет количественный, но не качественный, учить эскадру Макарову всё-равно придётся, поэтому на генеральное сражение в первый даже месяц расчитывать не стоит. А вот миноносцы (макаровский "расходный материал") если дойдут без особых проблем, может быть позволят сорвать устройство японской базы на Эллиотах и чуть задержать высадку на Ляодуне. А вот переброску гвардии до Чинампо сорвать даже "Невки" не смогут -- дальность не та. МН полезны тем, что на них можно переложить охрану рейда, высвободив истребители для атаки японцев. Но, опять же, активизация русских вызовет пропорциональную активизацию японцев, поэтому, боюсь, всё более-менее придёт к реалу, с разницей в сроках пара недель - месяц.
РЮРИК: "Броненосец 2-го класса"- какого флота? В те времена в России броненосцы не делились на классы, были броненосцы береговой обороны и эскадренные броненосцы. Полуубитые в какой части тела? Долго ли весь этот отряд после возвращения в Россию стоял на ремонте? Активизация за счет чего? У Того был неограниченный ресурс? Японцы могли активизироваться только за счет уменьшения численности отрядов Уриу и Камимуры. В таком случае Уважаемый NMD отряд владивостокских крейсеров был бы более свободен в своих действиях. А это уже совсем другая сказка.
Всеслав: РЮРИК пишет: "Броненосец 2-го класса"- какого флота? Это игра слов - "Ослябя" - не был полноценным броненосцем (по идее это дальнейшее развитие крейсеров типа "Громобой"), а на самом деле - это класс "Колониальных броненосцев" (главное отличие от броненосцев - большая автономность плавания, более слабая защита, более слабая артиллерия и по идее немного большая скорость, но на "Пересветах" этого добиться не удалось). В японском флоте по новой классификации допустим были - совсем не броненосцы, а линейные корабли 1-го и 2-го классов (в переводе с японского это звучало как "Боевой корабль", а в классификации в переводе допустим на английский писалось как: "Battleship", а не "Ironclad", как Вы думаете) и броненосцами - называли их мы, что между прочим неправильно! Ув. Рюрик - возможности прохода Отряда Вирениуса и его состояния во время перехода (до начала военных действий), достаточно хорошо обсуждались в теме: "Возможности крейсерской войны с Японией". Я ещё раз утверждаю (мало того, смог-бы в тактической игре это доказать), что в случае начала военных действий - главное ядро Отряда ("Ослябя" и "Аврора" - другие просто не в счёт, допускаю, что часть контр-миноносцев, могла-бы за спиной своих погибающих "вожаков" - прорваться в Порт-Артур), были-бы ОДНОЗНАЧНО уничтожено! P.S. Согласно ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ (Третьему) решению проекта плана действий на море: Пункт 3 - "Наступательно к берегам Японии действовать после присоединения к эскадре судов из Средиземного моря (прим. - Отряд Вирениуса), сообразно чему и тогда изменить план военных действий, считая наши силы равными" Источник: (Русско-Японская война 1904-1905 г.г. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 г.г. при МГШ. С-Пб. 1912. Кн. 1. С. 83)
NMD: РЮРИК пишет: Полуубитые в какой части тела? В КМУ. РЮРИК пишет: Долго ли весь этот отряд после возвращения в Россию стоял на ремонте? "Ослябя" -- 4 месяца или около того. "Аврора" -- 2 месяца (докование). РЮРИК пишет: Активизация за счет чего? За счёт того-же, что и в конце марта. Только на три-четыре недели раньше. РЮРИК пишет: Японцы могли активизироваться только за счет уменьшения численности отрядов Уриу и Камимуры. Не за счёт их уменьшения, а полной переброски на главный ТВД, Уважаемый РЮРИК. Причём, так они и планировали -- "пока эскадра в Порт-Артуре не будет нейтрализована, нам придётся мириться с сохранением за Владивостокским отрядом инициативы. Будет необходимо охранять проливы 3й эскадрой, а в северной части Японского моря неприятель сможет иметь полную свободу действий" -- почти дословная цитата из переписки Того с МГШ. Практика -- тому повреждение. После февральского налёта на Владивосток, Камимура вернулся под ПА, причём приказ Того однозначно требовал его возвращения до приезда Макарова, т.к. "если до того времени можно не ожидать активных действий противника, с приездом адм. Макарова активность русских несомненно возрастёт". После же смерти Макарова, Камимура вернулся в Цусиму. РЮРИК пишет: В таком случае Уважаемый NMD отряд владивостокских крейсеров был бы более свободен в своих действиях. А это уже совсем другая сказка. И чего натворил сей отряд пока Камимуры не было в Цусиме? За всё время командования Макарова -- ни одного боевого выхода. Конечно, на это были обьективные причины, обусловленые нашей реальностью, а не совсем другой сказкой.
РЮРИК: Добрый день господа. Уважаемый NMD, именно в КМУ данные суда, придя в Либаву после неудачного похода на Дальний Восток, были в лучшем состоянии нежели когда они прошли сдаточные испытания. "Прибыв 5 апреля в Либаву, "Аврора" сразу же включилась в подготовку к новому походу. 8 апреля она была поставлена в сухой док для осмотра корпуса и устранения течи сальника головы руля. При осмотре обнаружилось, что кожух правого гребного вала утерян, а левый ждет та же участь, поскольку все заклепки оказались расшатанными. Кроме того, отдельные листы медной обшивки оказались местами задранными, а то и утерянными. Если вопрос с обшивкой был решен на месте, то кожух пришлось заказывать в Петербурге...Чтобы не терять времени, на корабле исправили электрическую проводку к отличительным огням и освещение верхней палубы, заменили уплотнительную резину иллюминаторов и артиллерийских портов, вновь прочеканили все пазы наружней обшивки, все обухи на корпусе поставили на заклепки вместо винтов, установили две стрелы Тамперлея грузоподъемностью 1т. и лебедки к ним. 4 июня крейсер вышел из дока... 8 июня "Аврора" прибыла в Кронштадт. Здесь специалисты Обуховского завода отремонтировали накатники пяти 152мм. пушек...Оптическими прицелами снабжены все 152мм. и 75мм. пушки крейсера. На носовом мостике были поставлены два трехлинейных пулемета системы "Максим". Изменения коснулись и средств связи. Взамен приборов беспроволочного телеграфа, изготовленных кронштадской мастерской, была установлена, как и на всех кораблях эскадры, аналогичная аппаратура системы "Слаби Арко" берлинской фирмы "Телефункен"... В мае истек годовой гарантийный срок ответственности Общества Франко-Русских заводов за машины и котлы крейсера. Благодаря постоянному внимательному уходу и болььшой работе корабельных механиков, в течение полугодового плавания "Авроры" ее механизмы были отлажены и приработаны. Старший судовой механик Н.А.Петров докладывал рапортом командиру, что "главные и вспомогательные механизмы крейсера, котлы и трубопроводы находятся в настоящее время во вполне исправном состоянии, и повреждений, происходящих от неправильной или дурной выделки вещей или недоброкачественного металла, или неправильной установки, не имеется...". Это же подтвердил и назначенный на место Н.А.Петрова старший инженер-механик Н.К.Гербих. Много было сделано для улучшения вентиляции на корабле. Часть помещений (рефрижераторной машины, бани, провизионных кладовых, судовой мастерской) оборудовали вентиляцией. В помещении боевых-динамо машин, лазарета и шпилевой машины установили вентиляторы производительностью 1500 кубических метров в час вместо 300-х." Л.П.Поленов "Сто лет в списках флота крейсер "Аврора". Относително "Ослябя": броненосец прошел планово-профилоктический ремонт, установку станции "Слаби Арко", была улучшена система вентиляции. Котлы и механизмы приработанные и отрегулированные во время первого похода на Дальний Восток так же были в лучшем состоянии чем после принятия броненосца в казну. P.S. На все остальное отвечу несколько позже. С уважением РЮРИК.
NMD: РЮРИК Книга Поленова у меня есть, Уважаемый РЮРИК. Так ведь там прямо и написано, что начальник ГМШ был уже готов сменить ст. механика. Причём всю дорогу "туда" шли авария за аварией, удалось КМУ наладить лишь по пути "обратно" -- когда была возможность без спешки основательно ремонтироваться во французских портах. При продолжении пути на ДВ таких удобств не просматривается. По "Ослябе" именно документов мало, только инсинуации Мельникова. Показательно, что по возвращении на обоих кораблях сменили командиров, причём уже после начала кампании. Sincerely NMD
РЮРИК: Уважаемый NMD. Во время следования в Россию отряд Вирениуса не стоял долгле время ни в одном порту, 4 дня в Шербуре, самая продолжительная стоянка. КМУ были доведены до ума при следовании на ДВ. Н.А.Петрова ЗПР готов был сместить потому, что нужено было на кого-то свалить вину. В акте "о приемке в казну" было отмечено о неудовлетворительном состоянии машин и котлов. По "Ослябя" у меня тоже к сожалению мало материала. Смена командиров не показательна цензовая система прохождения службы подрозумевала частые смены, про "Николая II" я писал раннее (в течении года сменились два командира). С уважением РЮРИК. P.S. Уважаемые господа, участники форума, если кто-то располагает какой либо информацией по "Ослябя", убедительная просьба сообщите. Заранее благодарен.
NMD: РЮРИК Здравствуйте. Да, с французскими портами я видимо дал маху. Насчёт поисков ЗПРом виноватых -- извините, не соглашусь. Ведь после втыка из Питера взял Петров и наладил КМУ. "Можем же, когда захотим". В нашей литературе, кстати, обратите внимание -- везде, где описывается новый корабль с высокими ТТХ КМУ и/или новым типом котлов, если работало хорошо сразу описывают как ст. мех. чуть ли не самолично следил за каждой топкой. В противном случае, о личности механика скромно умалчивают или валят всё на завод-изготовитель. На мой взгляд -- это опять же проблемы роста нашего флота во второй половине 1890х. Флот вырос количественно и перешёл на новую базу -- машины ВТР и водотрубные котлы -- а система обучения осталась прежней. Плюс -- традиционное наше пренебрежение унтер-офицерскими кадрами. Возвращаясь к нашим баранам -- Вы считаете возможным "доведение до ума" КМУ броненосца и крейсера в условиях гонки на ДВ с прорывом? Я в этом, мягко говоря, сомневаюсь. РЮРИК пишет: Смена командиров не показательна ПМСМ, учитывая, что офицеров ЗПР подбирал чуть ли не самолично -- показательна. Хотя конечно, на тот момент Михеев командовал "Ослябей" ок. 3 лет. Кстати, никто не знает, как его карьера сложилась потом? Равно и командира "Авроры" Сухотина. С Уважением NMD
РЮРИК: Уважаемый NMD. Могу рассказать только про Сухотина и то скудно. Сухотин Иван Владимирович (1854-1913). Окончил Морской корпус в 1875 г., произведен в мичманы в 1876г. Окончил минный офицерский класс в 1888г., Морскую академию в 1900г. Окончил службу в 1907г. в звании контр-адмирала. "Авророй" он командовал с января 1901г. - по июля 1904г. Насчет Петрова вполне возможно. Вопрос прорыва отряда считаю возможным, немного позже приведу свои аргументы. С уважением РЮРИК.
РЮРИК: Уважаемые господа здравствуйте. Приношу свои извенения за длительную задержку. Получив известия о начале военных действий Вирениус мог следовать до Сайгона (оставив номерные миноносцы в Джибути), как минимум, не опасаясь препятствия со стороны Японских ВМФ. После стоянки в Сайгоне связавшись с ГМШ и уточнив обстановку, данный отряд вызывает подкрепление из Владивостока (отряд крейсеров), рандеву Шанхай. Крейсерский отряд пройдя проливом Лаперуза в обход Японии, избегая "проторенных" путей, доходит до Шанхая. После встречи, объединенный отряд связавшись с Командующим эскадры, уточнив силу блокады ПА, либо движется в Порт-Артур, либо идет во Владивосток ( опять же проливом Лаперуза). При движении в ПА отряд доходит до Шанхая и связывается с Командующим эскадры ТО, после выяснения обстоятельств отряд продолжает движение до Циндао, во время движения миноносцы являются разведочным отрядом, двигаясь рассредоточено в пределах теллеграфной связи от основного отряда. По приходе в Циндао, Командующий отрядом запрашивает директивы из ПА и догаваривается о месте встречи с эскадрой, или с сопровождающим отрядом. После встречи движется в Порт-Артур. Таково мое видение данной проблемы. С уважением РЮРИК.
РЮРИК: Уточнение к предыдущему сообщению. Миноносцы отряда Вирениуса телеграфом снабжены не были, поэтому удаленность от отряда в пределах видимости.
ramn: Вот что странно- русские крейсера для Дальнего Востока строились именно в расчете на крейсерские действия в океане, а не на эскадренный бой. В результате только несколько походов Владивостокского отряда отвечали этой концепции, особенно один- в океан, где им удалось на какое-то время практически парализовать внешнюю торговлю Японии. И не потому, что они шибко много кого потопили- нет, но на биржах поднялась паника, грузы в Японию задерживались и т.д. Ослябя и Аврора вкупе со вспомогательными крейсерами вполне могли бы поднять шухер на дальних коммуникациях Японии в Индийском и Тихом океанах. Опыт Эмдена и поход эскадры Шпее через Тихий Океан в начале Первой Мировой показывают, что логистически это было реально при правидьной организации снабжения углём и провиантом. При удачном крейсерстве и то, и другое можно было добыть и шпагой (опыт Эмдена). Из захваченных пароходов сделать угольщики и т.д. Воображения не хватило.
полная версия страницы