Форум » » Рейтинг русских флотоводцев в Р.Я.В. » Ответить

Рейтинг русских флотоводцев в Р.Я.В.

MOTORHEAD: уважаемый Всеслав. Я достаточно внимательно читал Ваши посты касаемо «предателей» Витгефта и Рожественского. Я никоим образом не сомневаюсь в Ваших академических познаниях по РФ того периода, ОДНАКО: - какова бы ни была трагедия российского флота в РЯВ, это был НАШ флот, там служили наши прадеды, и наши РУССКИЕ адмиралы, верные царю и Империи, управляли им. И я считаю, что мы, потомки, не нюхавшие японского пороха, должны уважать их память. Мы очень многого не знаем, а история, знаете ли, наука весьма избирательная - сегодня одни люди у руля - и вот одни документы существуют, а другие нет, завтра ситуация изменилась - и всё, что, казалось незыблемым в истории, оказывается ложью))) С этим не поспоришь, Всеслав) - по моему мнению, вс6 флотоводцы этой героической эпохи не были кристальными) одним досталась смерть на мостике, иные бежали, отсиживались, третьи - несли свою службу далеко от ТВД. - Г-да Рожественский и Витгефт стояли во главе эскадр, потерпевших сокрушительное поражение. Вот они, поплюём в них) А теперь ответьте на мой вопрос: -Был ли кто нибудь из российских флотоводцев способен более эффективно действовать в данных обстоятельствах. Оставим обстоятельства такими, какими они были. Назовите нам персону, которая избавила бы Россию от поражения на мостике Цесаревича. Кто мог быть умнее «глупца» Рожественского? Мне крайне интересно увидеть Ваш рейтинг наших адмиралов. Потому как мне кажется, Ваша критика максималистична. Может быть, Тирпиц преуспел бы???:-)

Ответов - 22, стр: 1 2 All

Всеслав: Простите, но я не понял этической корректности поставленного вопроса. Ваши вопросы заданы очень несерьёзно и как-то огульно, что-ли?. Я могу сказать лишь одно, что настоящим боевым адмиралом и флотоводцем на тот период был только С.О.Макаров. Остальные были цензо-уставного плана (без должной изюминки и надлежащей самостоятельности). Про совсем некудышных я писать не буду (смысла нет).

MOTORHEAD: Всеслав пишет: цитатаПростите, но я не понял этической корректности поставленного вопроса. Ваши вопросы заданы очень несерьёзно и как-то огульно, что-ли?. По-моему, всё достаточно корректно. Огульность? Да, вроде тоже нет... Может просто вопрос непрятен попросту? Всеслав пишет: цитатаЯ могу сказать лишь одно, что настоящим боевым адмиралом и флотоводцем на тот период был только С.О.Макаров. Остальные были цензо-уставного плана (без должной изюминки и надлежащей самостоятельности). Про совсем некудышных я писать не буду (смысла нет). Макаров, несомненно, замечательный среди прочих, однозначно. Однако, при всей массе знаний, результат его кипучей энергии известен. Мыслю, что даже если б Господь миловал эскадру после того, как Макаров не протралил фарватер, и Петропавловск вернулся бы на рейд, такой безответственный подход принёс бы другие плоды. А так, извините, результат его известен: - Виднейший адмирал - мёртв - Штаб эскадры - тоже - Петропавловск - на дне - падение боевого духа - налицо Это не всё, кстати Ну, а «трусишка» Витгефт? По-моему, был осмотрительнее. Поэтому, получаеться, что за исключением Макарова, весь русский флот, в лице своих адмиралов не стоит упоминания??? А говорите - «огульно», «некорректно»... Рожественский, Йессен, фон Эссен, наконец масса каперангов (среди них Колчак) - продукты своей эпохи и её реалий, однако, я уверен - всё же профессионалы, и судить их забвением - как раз некорректно. Ничего личного, Всеслав. С должным уважением к Вашему проекту, но не к Вашим суждениям.

Всеслав: MOTORHEAD пишет: цитатарезультат его известен: - Виднейший адмирал - мёртв - Штаб эскадры - тоже - Петропавловск - на дне - падение боевого духа - налицо - Не уберегли (задача окружения адмирала - жертвовать собой для спасения своего командующего, это они должны были способствовать тому, что-бы «загадочное» место было вовремя протралено или хотя-бы на утро постоянно трендить на ухо Макарову о тех ночных силуэтах). Или по Вашему погибни Суворов или Ушаков от случайной пули, так Вы сразу начнёте делать выводы от недальновидности Суворова или Ушакова, как Командующего? - Виднейший (Вот Вы и сами это подтверждаете) - Штаб эскадры погиб, также как и практически весь экипаж броненосца (там, что море выживших было?) - А где-же он должен был оказаться-то после такого взрыва (на берегу, что-ли?) - Падение духа связано не с тем, что сражение проиграно, а с тем, что заменить Макарова некем. MOTORHEAD пишет: цитатаПоэтому, получаеться, что за исключением Макарова, весь русский флот, в лице своих адмиралов не стоит упоминания??? Я написал, что остальные - уставщики (т.е никакой собственной иннициативы и таланта флотоводца-адмирала). В I Мировую отличились бывшие лейтенант (Колчак) и капитан I ранга (Эссен), ну и где Вы здесь адмиралов увидели, мы-же о периоде Р.Я.В. толкуем. В Р.Я.В. не было ни одного достойного АДМИРАЛА способного достойно (хотя-бы приблизительно) заменить Макарова. MOTORHEAD пишет: цитатаРожественский, Йессен, фон Эссен, наконец масса каперангов (среди них Колчак) - продукты своей эпохи и её реалий, однако, я уверен - всё же профессионалы, и судить их забвением - как раз некорректно. Рожественский - штабной выскочка и самодур. Йессен (правильно Иессен) - подающий хорошие надежды адмирал (его и вытащил-то на сцену сам Макаров), но его, после смерти Макарова и посадки на мель «Богатыря» затюкали (не дали развернуться). Фон Эссен - был капитаном I ранга (и опять-же его возвысил Макаров). Колчак - был лейтенантом, а не капитаном I ранга. Быть боевым адмиралом - это не значит носить адмиральские погоны и строго выполнять все положения устава. Вы спросили MOTORHEAD пишет: цитатаМне крайне интересно увидеть Ваш рейтинг наших адмиралов Я Вам описал, кто был самым лучшим адмиралом в Р.Я.В. Других АДМИРАЛОВ достойных Макарова во время Р.Я.В. НЕ БЫЛО. Были подающие надежды обер и штаб-офицеры, но они не были АДМИРАЛАМИ на тот момент. MOTORHEAD пишет: цитатаС должным уважением к Вашему проекту, но не к Вашим суждениям Спасибо за честное и прямое высказывание Вашего мнения.

MOTORHEAD: Всеслав пишет: цитатаНе уберегли - один плюёт на очевидную необходимость протралить рейд (будучи превейшим специалистом, а скорее, теоретиком минной войны), выводит эскадру на рейд (что бы сделать что? наказать за потопленный миноносец?), тем самым рискуя не только своей жизнью, но и ЖИЗНЯМИ своих подчинённых, один броненосец на дне, второй под кессон. А кто должен был его спасать, если он сам создал прецедент??? Не это ли и есть как раз НЕ ЛУЧШЕЕ качество хорошего флотоводца? Всеслав пишет: цитатаИли по Вашему погибни Суворов или Ушаков от случайной пули, так Вы сразу начнёте делать выводы от недальновидности Суворова или Ушакова, как Командующего? Странное сравнение ИМХО... Одно дело СЛУЧАЙНАЯ ПУЛЯ, другое когда фигура первой линии сама суёт в петлю голову, а в нашем случае, Макаров сделал всё для этого. Всеслав пишет: цитата- Падение духа связано не с тем, что сражение проиграно, а с тем, что заменить Макарова некем. Сражение? Какое такое сражение? Не было никакого сражения... Или было? Тогда - какое? Кто с кем сражался??? Была конкретная деморализация флотского состава, вызванная гибелью Петропавловска, штаба и адмирала. Кстати - важная вещь однако. Всеслав пишет: цитата- Падение духа связано не с тем, что сражение проиграно, а с тем, что заменить Макарова некем. История подсказывает нам, что «незаменимых нет». И.В. Сталин доказал это на практике. Думается, г-н Иессен вполне мог бы заменить Макарова ЕСЛИ БЫ. Кстати. Вопрос, ИМХО, не в личностях - вопрос в том, что 1ТЭ, как и 2ТЭ, как и весь российский флот не были готовы к войне технически. Всеслав пишет: цитатаЯ написал, что остальные - уставщики (т.е никакой собственной иннициативы и таланта флотоводца-адмирала). В I Мировую отличились бывшие лейтенант (Колчак) и капитан I ранга (Эссен), ну и где Вы здесь адмиралов увидели, мы-же о периоде Р.Я.В. толкуем. Согласен по поводу Колчака и Эссена. Не согласен по поводу «уставщиков». Устав есть свод обязательных к исполнению правил, невыполнение которого карается. Странно винить военачальника в следовании Уставу. Всеслав пишет: цитатаРожественский - штабной выскочка и самодур. Однако... А мне казалось, что г-н Рожественский сделал очень не мало что бы дать шанс России реабилитироваться после провала 1ТЭ. Неудачно? Да. А кто сделал бы больше с тем, что он имел? В чём самодурство? Хотелось бы узнать. Всеслав пишет: цитатаБыть боевым адмиралом - это не значит носить адмиральские погоны и строго выполнять все положения устава. А мне сдаётся - бытие военачальником первой линии, в армии ли, во флоте ли - это: - доскональное знание своих сил и возможностей - умение применять оные на практике к пользе своих войск - умение вовремя отдавать правильные приказы правильным исполнителям - всячески задумываться о сохранении вверенных войск и оружия - умения следовать приказам вышестоящих инстанций - выполнять Устав и иные обязательные положения, в первую голову Ко всему скажу: Макаров - замечательный русский адмирал, но итоги его недолгого руководства 1ТЭ скорее отрицательны, чем положительны. И, подытожив, замечу, что обладай он необходимым флотоводцу предвидением, и своих возможностях, он бы не таскал эскадру на эволюции, а совершил бы переход во Владик. А насколько я информирован, вопрос об этом не ставился.

DreadSmile: Взгляды Ваши, Всеслав, мне вообщем ясны - все по сталинским «Цусиме» и «Порт-Артуре». Старк - апатичен, Витгефт - трус и дилетант, Макаров - звезда (потому что из народа), Небогатов - предатель, Энквист - трус, Рожественского - вообще на кол. А по новому взглянуть не пытались? С уважением, Dreadsmile.

Всеслав: MOTORHEAD пишет: цитатаИ, подытожив Когда пройдёт достаточное кол-во времени (у всех по разному), то не примините занлянуть в эту тему и сообщить о том изменились-ли Ваши взгляды на обсуждение (и в какой степени). А для начала почитайте поболее материалов по теме и постарайтесь (вырабатывается жизненным опытом) во время ознакомления, отсеивать всякого рода: «шелуху». Нельзя (скажем даже - глупо) спорить о том, в чём не достаточно подготовлен.

Всеслав: Для MOTORHEAD: Добавление на Вашу цитату: MOTORHEAD пишет: цитатаи наши РУССКИЕ адмиралы, верные царю и Империи, управляли им Когда-то в далёком 2001 г. в переписке с моим японским коллегой (я ему отсылал список всех Российских адмиралов принимавших участие в Р.Я.В.), он спросил у меня: «А почему практически у всех РУССКИХ адмиралов такие НЕРУССКИЕ фамилии?». Я ему ответил, в стиле, что-то типа: «ОБРУСЕВШИХ представителей НЕРУССКОЙ национальности», на, что он ответил «Я НЕ ПОНИМАЮ», я пытался ему объяснить более наглядно, но в процессе изучения этой проблемы стал задумываться: «А кто-же командовал нашими армиями и флотом?» и когда я стал более глубоко подходить к этому вопросу, моему изумлению не было предела. А вот какой вывод я сделал - предлагаю Вам самому подумать над этим - когда Вы это поймёте, может по другому и на другие вопросы истории Р.Я.В. посмотрите.

MOTORHEAD: Уважаемый Всеслав) Всеслав пишет: цитатаКогда пройдёт достаточное кол-во времени (у всех по разному), то не примините занлянуть в эту тему и сообщить о том изменились-ли Ваши взгляды на обсуждение (и в какой степени). А для начала почитайте поболее материалов по теме и постарайтесь (вырабатывается жизненным опытом) во время ознакомления, отсеивать всякого рода: «шелуху». Нельзя (скажем даже - глупо) спорить о том, в чём не достаточно подготовлен. Любезный, и это Ваши доводы? Осмелюсь задать вопрос (касаемо жизненного опыта) - Вам сколько лет-то, чтобы вот так то утверждать? А ну как станется что я гораздо старше Вас и, к слову, КИН? Правда, я не так осведомлён по истории РЯВ, как по ВМВ, но поверьте, изучал... Более того, мы здесь по-моему пытаемся обмениваться личными мнениями, кои высказывать невозбранно каждый имеет право. ваа точка зрения - всего лишь Ваша, и не стоит навязывать её. А доказать её по-другому, не переходя на личное, Вы видимо, не в состоянии. Жизненный опыт, дружище, не только в прочитанных страницах, а ещё и в умении грамотно сторить беседу и доказывать своё мнение. Задумайтесь) Опять же - ничего личного. Всеслав пишет: цитатаКогда-то в далёком 2001 г. в переписке с моим японским коллегой (я ему отсылал список всех Российских адмиралов принимавших участие в Р.Я.В.), он спросил у меня: «А почему практически у всех РУССКИХ адмиралов такие НЕРУССКИЕ фамилии?». Я ему ответил, в стиле, что-то типа: «ОБРУСЕВШИХ представителей НЕРУССКОЙ национальности», на, что он ответил «Я НЕ ПОНИМАЮ», я пытался ему объяснить более наглядно, но в процессе изучения этой проблемы стал задумываться: «А кто-же командовал нашими армиями и флотом?» и когда я стал более глубоко подходить к этому вопросу, моему изумлению не было предела. А вот какой вывод я сделал - предлагаю Вам самому подумать над этим - когда Вы это поймёте, может по другому и на другие вопросы истории Р.Я.В. посмотрите. Ну если Вы так хорошо осведомлены по Истории Российской Империи, мне вообще достаточно странно читать эти строки. Не секрет, что достаточное количество ключевых должностей в РИ занимали люди с германскими корнями, но, любезный, лично я не вижу в этом проблемы. С армией и флотом - та же картина. А что Вы хотите? Россия - изначально аграрная страна, и появление видных фигур на этом фоне есть исключение. Это просто факт, и спорить тут несущественно. Вы же не будете рвать свои волосы из-за географического положения страны? Так нечего и тут удивляться. Другой вопрос - жидовское влияние, однако, поверьте, его испытала не одна Россия. Хотя тут зямы преуспели)

Всеслав: MOTORHEAD пишет: цитатаБолее того, мы здесь по-моему пытаемся обмениваться личными мнениями, кои высказывать невозбранно каждый имеет право. ваа точка зрения - всего лишь Ваша, и не стоит навязывать её. А доказать её по-другому, не переходя на личное, Вы видимо, не в состоянии. Я в этой теме ничего не доказываю, я выражаю своё личное мнение. Если у Вас другой взгляд на этот вопрос - пожалуйста. Поэтому-то и люди все разные: одним одно нравится, другом - второе, а третьим - третье. Если Вам более импонируют другие адмиралы (как Командующие флотом в период Р.Я.В.) - я не буду иметь ничего против, но повторюсь для меня нет ДОСТОЙНОЙ ЗАМЕНЫ Макарову (на тот период).

NMD: DreadSmile пишет: цитатаМакаров - звезда (потому что из народа Знаете, всё-таки Макаров -- звезда сам в себе, причём хорошо-«раскрученная» звезда глобального масштаба.

NMD: Всеслав пишет: цитатаон спросил у меня: «А почему практически у всех РУССКИХ адмиралов такие НЕРУССКИЕ фамилии?». Я ему ответил, в стиле, что-то типа: «ОБРУСЕВШИХ представителей НЕРУССКОЙ национальности», По-моему, в этом и была Ваша ошибка... Тут ответ простой -- «ПАТАМУШТА». Ну не обьясните вы японцу (представителю мононациональной культуры) того, что, цитируя ВВП «Россия -- многонациональная и многоконфессиональная страна» (хотя второй тезис, я думаю, он поймёт). Уж я-то пробовал -- не врубаются, как один... Всеслав пишет: цитатаА кто-же командовал нашими армиями и флотом? А знаете, давайте определимся, действительно. Давайте сравним, ну хотябы с Отечественной (1812г.) войной или с Заграничным походом. Я подозреваю (скажем так -- это моя рабочая гипотеза), что процент «иноземных» фамилий должен быть близок. Дома у меня лежит Ордер Баталии при Лейпциге, можно сравнить, если хотите выложить соотв. по РЯВ. Могу даже предположить для последних немалое преимущество -- в отличие от героев 1812г., они как правило свободно и без акцента изьяснялись по-русски. Но перед этим, хотелось бы выяснить Ваше отношение к отдельным личностям. Возьмём для примера К2р. барона Ферзена (командир «Изумруда») и генерала князя Багратиона. Пожалуста, укажите своё к ним отношение, ну хотя бы по принципу «свой-чужой». Лично я здесь большой разницы не вижу.

Чужой: MOTORHEAD пишет: цитатаДругой вопрос - жидовское влияние, Скажите, Всеслав - ЭТО отвечает правилам форума?

Всеслав: Чужой пишет: цитатаСкажите, Всеслав - ЭТО отвечает правилам форума? Жид - не является оскорбительным или ругательным словосочетанием. Это одно из этнонимов - национальности "еврей". Жид - это официальное название "еврея" в Польше. К тому-же Санкт-Петербургская прокуратура ещё в январе месяце, ОФИЦИАЛЬНО признала слово "жид" - НЕОСКОРБИТЕЛЬНЫМ. Или Вы имели ввиду какое-то другое слово в этой цитате?

invisible: Макаров - это просто красивая легенда, не более. Трагическая и скорая гибель способствовала канонизации его. Надо было чем-то подсластить пилюлю. Потому и герои у нас Макаров и Кондратенко. Но если проанализировать его конкретные действия, характер и пр, то станет понятным, что он для той роли не годился. И результат уж больно плачевный. 3 ЭБР выведены из стоя, 2 ЭМ погибли и 2 сильно повреждены и общий итог - эскадра осталась не боеспособной и уже не могла выполнить свою главную задачу - воспрепятствовать ВЫСАДКЕ ДЕСАНТА на Квантуне. Короче, полный провал.

РЮРИК: Всеслав интересно знать Ваше мнение о таких адмиралах как Дубасов, Чухнин, Кригер. С уважением РЮРИК.

Всеслав: Прошу прощения, но я изучаю только Р.Я.В. и всё, что связано с этой войной. Узкая специализация (хотя и с опытом прошлых войн, но не специфически).

РЮРИК: Здравствуйте Всеслав. Адмиралы Дубасов И Чухнин тоже имеют отношение к Р.Я.В., первый был представителем России на судебном разбирательстве по поводу Гулльского инцендента, а второй рассматривался как замена Рожественского.

Всеслав: Они имели такое-же отношение к Р.Я.В., - как все адмиралы Российской Империи - находящиеся на службе в период 1904-1905 г.г. - т.е. НИКАКОГО!

РЮРИК: Господа ! Всеслав высказался по поводу предложенных мной адмиралов. Каково будет мнение общественности? С уважением РЮРИК.

PAUL: С одной стороны вышеперечисленные адмиралы в боевых действиях не принимали участия ,и оценить их боеспособность не представляется возможным. С другой ,а почему? На 12 лин.кораблях японцев было 3 в.адм. и 2 к.адм.(всего при Цусиме у яп. 6 в.адм и 5-8 к.адм.) У нас после СОМ ни один в.адм. невыходил в бой (ЗПР получил этот чин уже в походе) Их можно было найти толь на совещаниях. Похоже заряд на победу у них еще тот . Так что я думаю и результат у них был бы такой же.

PAUL: При Цусиме на японских кораблях было 6 в.адм.+5-8 к.адм. Все они были при деле . Русских же в.адм. можно было найти где угодно только не на кораблях. После смерти СОМа в.адм. вообще на корабли не совались. (ЗПР и тот уже в походе получил этот чин). Вообще в русском флоте было два активних адмирала СОМ и ЗПР готовых на все ,остальные отказывались ,отнекивались. Все перечисленные пред. орат. адмир в боях не участвовали да похоже и не собирались. С таким подход врятли они смогли бы что то сделать.

Зодиак: Возникает ощущение что во всем виноваты "жиды". Вот мол, если бы да когы бы , то япошек мы сломали . Где то мы уже это проходили.....



полная версия страницы