Форум » » Цусима 2 (2 часть) » Ответить

Цусима 2 (2 часть)

Всеслав: Продолжение темы

Ответов - 79, стр: 1 2 3 4 All

Илтис: Sergey_E, не путайте логику постисследователя (любителя или профессионала - без разницы), изучающего проблему задним числом - через сотню лет, обладающего "эксклюзивной" информацией и знающего конечный результат действий сторон, и логику участника событий. В просторечии это звучит так: поставьте себя на место командующего эскадрой (разумеется, постарайтесь при этом полностью абстрагироваться от тех своих сегодняшних знаний, которых не было у Зиновия Петровича Рожественского). И еще одно, напрямую касающееся "крайне логических построений". Видите ли, мне сейчас действительно достаточно легко рассуждать о возможности/невозможности прорыва. Потому что беседуя с Вами я не связан ни воинской дисциплиной, ни ответственностью за судьбы людей и кораблей, ни ответственностью за исход войны. Так доступнее?

Илтис: Всеслав пишет: цитатаВ условиях которые СОЗДАЛ Рожественский и ГМШ (с любопытством) А какие условия "создал" Рожественский?

Sergey_E: Илтис Ваша точка зрения мне понятна. Прорыв не возможен. С оговоркой "прорыв с генеральным боем не возможен" придерживаюсь того же мнения. Вы считаете что проход боеспособным ядром 2й эскадры (не всей!) Сангарским проливом так же не возможен. Я считаю что возможность была. Насколько такая возможность могла реализоваться - мы никогда не узнаем. Мое мнение является сформировавшимся, а отнюдь не сиеминутным. Ваше, думается, также. Следовательно вероятность доказать что либо друг другу крайне мала. Логическое обоснование своего мнения для ТОГО времени я привел. Логическое обоснование реально произошедшего так же рассматривалось неоднократно. Собственно все. Спорить не о чем.

Илтис: Sergey_E, "генеральный бой" опущен как само собой разумеющееся. Бо даже при самом оптимальном варианте (Корейский пролив) с эскадрой случилось то, что случилось. И, если память не изменяет, то Того признавался, что очень долго не был уверен до конца в маршруте русских. Т.е., четко выбрав Корейский, Рожественский еще и сумел до определенной степени ввести противника в заблуждение. Далее, в качестве точек над "ё". Я, разумеется, не претендую на опрокидывание Вашей позиции в столь коротком и малоинформативном обсуждении. В принципе, мой первый пост в этом топике был навеян Вашими эпитетами в адрес ЗПР, считаю их незаслуженными и, по этой причине, оскорбительными.

Sergey_E: Илтис Ну о ЗПР не только у меня такое мнение. И в подтверждение этого вот пожалуйста пара лежащих на поверхности фактов. Техническая ошибка. Во время похода 2й эскадры не проводились плановые ППР механической части. Тактическая ошибка. Состав 2й эскадры обусловил низкую эскадренную скорость. Думаю Вы должны знать и достаточное количество других ошибок. Впрочем можете называть их просчетами - Ваше право. Если вдруг более ничего в голову не приходит - посетите форум на "цусиме".

Всеслав: Илтис пишет: цитатаА какие условия "создал" Рожественский? 1. Недостаточно натренировал экипажи кораблей (практически провёл только учебные стрельбы). 2. Не вдохновил экипажи на ПОБЕДУ! и не сплотил команды во имя конечной цели. 3. Самоустранился от эскадры (как боевой единицы), проще говоря: эскадра - это табельный пистолет, а Рожественский его хозяин, но хозяин свой пистолет получил и положил в кобуру, при этом не пристреляв, не разобрав и не почистив, а также не особо расчитывая на то, что в самый ответственный момент - пистолет просто напросто может заклинить. Вообщем не знал Рожественский в достаточном объёме для адмирала того, что находилось под его командой. Одно дело - читать отчёты командиров и инженеров кораблей, а другое - самолично и подолгу присутствовать на этом корабле самому (с проверками, ознакомлением и тренировками). 4. Не разработал тактику ведения боя в предстоящем боестолкновении (с учётом своих наличных сил). Когда Зиновий понял, что его путь к Цусиме - это дорога на Голгофу, он по человечески обиделся и стал срывать зло на всех и вся. Но адмирал (настоящий БОЕВОЙ адмирал) так поступать не имеет никакого права. Это не детский сад, где можно забиться в угол и обидевшись на весь белый свет - бурчать себе под нос: "Вы меня ещё узнаете", "Я Вам ещё покажу!". На обиженных - воду возят (поговорка - прим. Всеслава). Если Рожественский взялся за крест, то должен был (несмотря ни на что) нести его до конца. Но финал этой истории был совсем иным. Все остальные "негативные заслуги" (в деле предпосылок разгрома 2-ой эскадры Тихого океана) относятся к верхушке властьдержащих.

MOTORHEAD: Ну а если устроить свалку? Ну давайте попробуем без смеха) С таким разномастным "коллективом" как 2ТОЭ вполне жизненное решение. Как мы уже знаем, разрушительность наших снарядов на коротких дистанциях была неплоха, по крайней мере, можно надеяться, что ущерб, нанесённый русским главным калибром был бы ощутимее. Итак - Того вершит свой гениальный разворот, и русский квартет идёт в отрыв на сближение с Того, уступом. Имеется мнение, что сосредоточения огня на флагман достичь не удастся - он уже выполнит эволюцию, хорошо, выбивается следующий мателот. Далее, вспомним про тараны, мощная гадость! Что могло выйти, если бы самураям была попросту навязана свалка? Ваши мнения?

Всеслав: Теория "Свалки" - может быть рассмотрена, только в формате "Авось!" В реальности это рассматривать полностью абсурдно! А если сигнал "Авось!" всё-таки будет поднят на "Князе Суворове" - то первый отряд Того довершает свой поворот, а Камимура уходит на Юг и берёт 2 ЭТО в клещи и всем отрядом Того и Камимура долбят по концевым (в то время когда наши другие корабли стрелять не могут, потому, что закрыты нашими концевыми). А если наши в куче, то в такую кучу и стрелять можно не метясь - как Вы считаете, сколько вообще такая наша куча продержится и главное как из неё потом выбраться? А теперь представьте весь позор такой тактики?!

MOTORHEAD: То есть таран Вы просто отвергаете?

Всеслав: Подойти на таких скоростях на расстояние таранного удара???!!! Вы действительно СЕРЬЁЗНО уверены в таковую возможность?

MOTORHEAD: Не совсем так. Имелось ввиду выбить из линии кого то из мателотов, тем самым уже расстроив линию Того. Насколько я помню, разврот осуществлялся не на полном ходу.

Всеслав: Выбивать (т.е. надеяться как писал Семёнов: "Выбить хоть не головного, хоть кого-то") это опять-же действовать на "Авось". Ну выбили кое-как допустим "Сикисиму" (и то окончательно не удасться), а дальше, что? Линию (при такой организации, подготовки и опыта, какая была у Того) разве можно сломать выведением одного корабля из линии? Вы знаете каким образом выходили из линии повреждённые японские корабли и как они возвращались на своё место. Ведь Того также знает возможности наших кораблей (и про скорость и про техн. состояние и т.д.) Ну кто за Того ломанётся? (4 Бородино и на крайняк "Ослябя" и "Сисой", да чёрт с ним - "Нахимов" мож как-то поспеет), а остальные думаете с Камимурой остануться (дудки!) вот этот "взорвавшийся шишак" и будет получать все тумаки (как от Того, так и от Камимуры). 6-ро (Ладно + "Нахимов") против 12-ти (ну Бог с ним против 11-ти). Результат расписать? Я приводил своё видение (аргументированное) хоть какого-то боя, наравне с японцами. Теории "Уступов", "Молниеносных выпадов", "Таранов" и "Торпед" (Тесленские абстракции) всё сплошь и рядом, чисто математические (и то неверные) расчёты, но никак не реальный план, который можно осуществить и тем более разработать и осуществить.

РЮРИК: С какого момента можно ставить себя на место Рожественского.

Всеслав: С момента начала стоянки на Мадагаскаре - наверно!

РЮРИК: А если с С-Петербурга ?

Всеслав: Это уже альтернативная история (т.е. фантазия). Нужно брать то, что было на самом деле и что происходило в реальности.

РЮРИК: Мне кажется, что некоторые моменты формирования эскадры и ее снабжения З.П.Р. силой своей власти мог изменить в лучшую сторону. Хотя бы замену устаревших пушек "Сисоя", "Наварина", "Нахимова", "Донского", комплектование экипажей не новобранцами и запасными из которых одни ни чего не знали, а другие многое забыли. Опять же боезапас для учебных стрельб который прибыл во Владивосток "сухим" путем, при некотором усилии со стороны З.П.Р. был бы при эскадре.

РЮРИК: Уважаемый Всеслав брать то,что было это брать эскадру с теми проблемами которые можно было решить еще в России. На некоторые я уже указал. А во время стоянки на Мадагаскаре проводить стрельбы и с чем бы Вы пришли к Того, с умелыми комендорами, отличными артиллерийскими офицерами и без боекомплекта. Научить новичка стрелять из орудий ГК двух-трех стрельб маловато, нужно время, нужны снаряды, нужны условия. Вовремя движения эскадры можно практиковаться в эволюциях, но проводить учебные стрельбы очень сложно да и накладно, в своего ненароком угодить можно. Об этом З.П.Р. знал прекрасно в его послужном списке командование учебным артиллерийским отрядом.

NMD: РЮРИК пишет: Хотя бы замену устаревших пушек "Сисоя", "Наварина", "Нахимова", "Донского", На "Донском" была новая артиллерия с 1896г. (152 и 120мм орудия Канэ), а на "Сисое" заменили ГК в 1903г. и довооружили в 1904г. РЮРИК пишет: комплектование экипажей не новобранцами и запасными из которых одни ни чего не знали, а другие многое забыли. Да где ж их взять-то было? Напомню, что на новые корабли экипажи начинали комплектоваться с момента зачисления в списки. Гляньте рапорты о первых плаваниях "Варяга", "Аскольда", "Баяна" -- "молодая команда укачалась но держалась молодцом" там везде такое. В русском флоте тогда была "болезнь роста" -- железо росло быстрее личного состава... РЮРИК пишет: Опять же боезапас для учебных стрельб который прибыл во Владивосток "сухим" путем, при некотором усилии со стороны З.П.Р. был бы при эскадре. Он приложил все усилия, вплоть до личных телеграмм царю. По поводу стрельб, то расход калиберных снарядов был сопоставим с таковым на весенних стрельбах японского флота. Якобы расход полного боекомплекта японцами -- трындёж Силыча... А учились тогда стрелять именно "стволиковыми" стрельбами, японцы расходовали те снаряды тысячами и наши тоже ящиками. Стрельба калиберными снарядами даёт лишь лучшую тренировку расчёта в заряжании и офицеров в управлении огнём. А судя по кол-ву выпущенных за бой снарядов и попаданий по "Микасе" в завязке -- проблем с этими делами не было.

РЮРИК: "Молодая команда укачалась но держалась мололдцом"- мирное время несколько отличается от суровых военных условий. Учиться стрелять-да, а практиковаться-нет, зачем же тогда практические снаряды. "Судя по кол-ву выпущенных за бой снарядов"- скажите мне сколько раз стрелял "Александр III", "Бородино" - у Вас есть точные данные, а еще Вы знаете какой корабль сколько раз попал в японского флагмана в начале боя. Поделитесь может быть это З.П.Р. во время спиритического сеанса.



полная версия страницы