Форум » » Цусима 2 (2 часть) » Ответить
Цусима 2 (2 часть)
Всеслав: Продолжение темы
Ответов - 79, стр:
1 2 3 4 All
Всеслав: Для Sergey_E: Вы спрашивали о карте района Дальнего Востока и Японии, для того, что-бы как-то скоротать Ваше нетерпение зайдите сюда: http://encarta.msn.com/ma...701517777/Yellow_Sea.html (есть возможность увеличения и передвижения). Кстати по этой карте мы и собирались проводить тактическую игру с COM 6.
Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаЯ не собираюсь переигрывать Цусиму - ход моих действий направлен на то, что-бы более грамотно, обдуманно, достойно и не останавливаясь перед трудностями, постараться выполнить (хоть и отчасти) приказ Императора (попутно выстраивая свою линию движения и стратегии в предстоящем сражении) и при этом достойно выйти из сложившегося положения - имея конечной целью ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ боевое столкновение с врагом (меня устраивает ничья или малые потери) и дальнейший проход во Владивосток. Собственно это и должен был сделать Рожественский (когда на Мадагаскаре понял, что его бросили на убой). А разве это не переигрывание сражения? С точностью формулировок у Вас не слишком получается. Впрочем это не так уж и важно. Не совсем, правда, понятно каким образом будет выполнен «хотя бы отчасти» приказ Императора, в котором речь идет об овладевании Японским морем, а не крупном сражении и прорыве во Владивосток. Извиняюсь, конечно, что напоминаю Вам о Вами же процитированном приказе, но для моих рассуждений Вы считали его обязательным. Сами же его (приказ) ээ.. , обходите по широкой дуге. Достойный выход из сложившейся ситуации - это понятно. Теперь хотелось бы наконец увидеть какие конкретно изменения технического и реоргонизационного плана были проведены на эскадре - в отдельном письме. Думаю там было бы что обсудить. Потом план проведения боя и Ваше прогнозирование развития ситуации в бою. Что бы понять была ли вообще вероятность «ничьей или малых потерь» при следовании курсом, который выбрал Рождественский. Спасибо за ссылку.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаА разве это не переигрывание сражения Переигрывание сражения - это когда рассуждения (или точкой отсчёта) выступает 13-14 мая 1905 г.. Кто Вам сказал, что я-бы с момента получения второго приказа, действовал-бы один в один как Рожественский? Sergey_E пишет: цитатаС точностью формулировок у Вас не слишком получается Я отвечаю за каждое сказанное и написанное мною слово - Вы берёте на себя такую-же ответственность? Sergey_E пишет: цитатаСами же его (приказ) ээ.. , обходите по широкой дуге Я разве где-то написал, что буду расшибаться в доску, но выполню столь безумный приказ точь в точь? Есть видимость выполнения (что предлагаю Я), а есть явное уклонение (что предлагаете Вы). Sergey_E пишет: цитатаТеперь хотелось бы наконец увидеть какие конкретно изменения технического и реоргонизационного плана были проведены на эскадре - в отдельном письме Я всё напишу на форуме, скорее всего в воскресенье, т.к. немного занят на работе. Sergey_E пишет: цитатаРождественский Пожалуйста будьте внимательны при наборе текста, фамилия пишется «РоЖественский» без «д». Всё должно быть чётко и грамотно. Это в корне отличает этот форум от прочих «заборов» в Интернете.
Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаПожалуйста будьте внимательны при наборе текста, фамилия пишется «РоЖественский» без «д». Всё должно быть чётко и грамотно. Это в корне отличает этот форум от прочих «заборов» в Интернете. Извиняюсь, Вы абсолютно правы. Все спешка и невнимательность, увы. Всеслав пишет: цитатаЯ отвечаю за каждое сказанное и написанное мною слово - Вы берёте на себя такую-же ответственность? Брать ответственность и быть правым вещи несколько разные. Напомню,что вопрос стоял об исторической реконструкцией вероятных событий - то же фантастика, конечно, но на исторической основе, используя возможные действия исторических личностей и чисто фантастических действиях не могущих считаться исторической реконструкцией. Так как реконструкцию действий адмирала Небогатова как командира второй эскадры не является Вашей целью, то и вопрос о исторической реконструкции реконструкции отпадает. Разделение на чистую фантастику и историческую реконструкцию. Деление достаточно формальное, и не каждому интересное, но задающее рамки возможных изменений.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаБрать ответственность и быть правым вещи несколько разные Здесь имеется ввиду, если Вы приводите какие-либо аргументы или факты (и отстаиваете их), Вы должны отвечать за них (без последующего увиливания от них или преподносить их в качестве разночтения). Sergey_E пишет: цитатаТак как реконструкцию действий адмирала Небогатова как командира второй эскадры не является Вашей целью, то и вопрос о исторической реконструкции реконструкции отпадает Как Вы можете знать или предугадывать, что-бы предпринял именно Небогатов в той или иной ситуации? то, что он собирался (в случае неудачи рандеву с Рожественским), со своим «мизерным» отрядом, идти обходным путём во Владивосток - не является догадкой того, что он сделал-бы тоже самое со всей эскадрой. Здесь цель иная - что можно было сделать для того, что-бы в конечном итоге не получить того, что произошло при Цусиме 14-15 мая 1905 г.. Поэтому интересны Ваши (мои или других участников) взгляды на этот вопрос. Sergey_E пишет: цитатаРазделение на чистую фантастику и историческую реконструкцию. Я предлагаю только историческую реконструкцию (с точки зрения, как-бы поступил я - основываясь на исторической правде). Вы предлагаете то-же самое, только свои взгляды хотите приписать Небогатову или ещё кому-то. Не понимаю в чём «камень преткновения»?
Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаЯ предлагаю только историческую реконструкцию (с точки зрения, как-бы поступил я - основываясь на исторической правде). Вы предлагаете то-же самое, только свои взгляды хотите приписать Небогатову или ещё кому-то. Не понимаю в чём «камень преткновения»? На самом деле всего лишь в четкости формулировок. Естественно Вы понимаете, что любое виртуальное изменение истории это уже фантастика. Грубые градации в данных фантастических изменениях я предложил на предыдущей странице. Вы дополнительно уменьшили рамки возможных изменений. Я, собственно, ничего против и не имею. Можно рассматривать события того времени и под таким углом. Некоторое неприятие вызывает Ваше мнение, что предлагаемые Вами изменения могут считаться исторической реконструкцией, и как бы даже не фантастикой, в отличии от других вариантов. По крайней мере у меня возникло такое впечатление. С моей же точки зрения это все фантастика. Или, если хотите, фантастическая реконструкция истории. А уж допустимые рамки, в которых происходят изменения, это вещь весьма условная и они могут меняться не только в зависимости от формулировки главного вопроса, но и от личных точек зрения каждого человека на понимание формулировки этого вопроса. И именно если: Всеслав пишет: цитатаЗдесь цель иная - что можно было сделать для того, что-бы в конечном итоге не получить того, что произошло при Цусиме 14-15 мая 1905 г.. Поэтому интересны Ваши (мои или других участников) взгляды на этот вопрос. как раз и требуется уточнить что все же кто хочет прояснить/изменить. Вашу точку зрения мы пока и будем обсуждать. А уж затем можно будет поспорить могли ли быть какие либо другие варианты, отличные от прохода именно корейским проливом. В отношении же моего предложения рассмотреть ситуацию с точки зрения Небогатова - так это еще более сузит возможные рамки чисто технической подготовки. Лично мне кажется бесспорным, что Небогатов бы не пошел на снятие мелкокалиберной артиллерии. Или еще какие либо радикальные технические меры. Но это все можно будет обсудить и потом, если будет желание.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаНекоторое неприятие вызывает Ваше мнение, что предлагаемые Вами изменения могут считаться исторической реконструкцией, и как бы даже не фантастикой, в отличии от других вариантов. В моём рассуждения - фантастикой (и то отчасти) можно назвать только то, что действиями Рожественского управляю я (т.е. мой личный ход мыслей - без запаса знаний за последние 100 лет). Т.е. я например не могу взять и присоединить к себе «Адмирала Корнилова» или «Память Азова», или допустим знать, что 14 мая адмирал Того находится в Мозампо и т.д. - т.е. всё должно согласовываться, с временно-исторической правдой. Ваши рассуждения также соответствуют этим факторам, только Вы предлагаете управлять мыслями (поставленного Вами во главу эскадры) Небогатова, но пытаетесь рассуждать с точки зрения - смог-бы так поступить Небогатов или нет (т.е. управляете им как-бы наполовину). Но здесь вопрос в том - по каким критериям Вы производите отбор мыслей (какие Небогатовские, а какие Ваши?). Лучьше уж полностью заменить ход рассуждений (что-бы все претензии предъявлять Вам, а не полуНебогатову). Sergey_E пишет: цитатаВашу точку зрения мы пока и будем обсуждать Я не считаю себя Альфой и Омегой - и честно говоря я пока не достаточно глубоко подошёл к вопросу «Цусима 2», но простые истины я для себя уяснил (т.е., что более менее грамотно, хотя и рискованно, а что изначально авантюрно и безграмотно).
Sergey_E: Всеслав Полностью с Вами согласен. Существует много уровней при реконструкции возможных исторических событий. Причем для разных людей предпочтение при выборе будет сильно различаться. Давайте начнем с Вашей точки зрения, посмотрим получающиеся варианты и возможный результирующий эффект на окончание этой войны. А затем уж, при желании, можно будет рассмотреть и другие точки зрения.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатавозможный результирующий эффект на окончание этой войны Эффект на окончание войны - на мне как адмирале II Эскадры Тихого океана (в данной ситуации и без надлежащего на это приказа) не лежит. Исход военных действий в масштабе противоборствующих сторон - лежит на политиках (исходя из ситуации сложившейся в результате военных действий) - моя задача на тот момент совсем иного толка.
Всеслав: I. После получения последнего приказа от Императора (телеграмма №244), я понимаю, что в конечном итоге данная задача, для моих сил невыполнима. Также я трезво оцениваю, что назад эскадру не повернут. Поэтому я принимаю решение ждать Добротворского и Небогатова на Мадагаскаре (благо отсюда не гонят). Провожу совещание со своими флагманами (на предмет предстоящих действий - для выполнения приказания Царя) и выслушав все доводы, мнения и советы - разрабатываю свой собственный план действий (для исключения утечки информации с эскадры). Т.е. на совещании принимается один план, а на самом деле в силе я оставлю свой: а) После консультаций с инженерами-механиками, модернизирую «Наварин», «Нахимов» и «Светлану» (окончание модернизации будет связано с приходом отряда Небогатова). б) Реорганизую эскадру по отрядам: I-отряд: 4 - «Бородино», II-отряд: «Ослябя», «Сисой», «Наварин», «Нахимов», III-отряд: «Николай I» и 3 - «Ушакова», VI-отряд: «Изумруд», «Жемчуг», «Светлана», V-отряд: «Олег», «Алмаз», «Аврора» и 2-ва минных отряда (5 и 4 контрминоносцев). «Донской» и «Мономах» разоружаются (для нужд эскадры) и исключаются из эскадры. 5 «добровольцев» следуют с эскадрой и выполняют роль разведочных судов. Итого максимальная скорость броненосных отрядов = 15 уз. в) Провожу постоянные тренировки (стрельбы, маневрирование в дневное и ночное время суток, отработка подачи ночной сигнализации и т.д. и т.п.). Особое внимание уделяю поднятию собственного престижа и уважения среди команды (частые и дотошные посещения кораблей, сильные речи, общение с командой, жестокое подавление (без различия чинов) разгильдяйства, паникёрства, лени и т.д., поощрения за всё, что может принести пользу эскадре, кораблям, материальной части и т.д.). Подчинённые любят и ценят не добрых начальников, а справедливых. Экипажи и корабли должны стать единым, обкатанным, подготовленным и безотказным механизмом в свете будущего столкновения с врагом. Каждый должен проникнуться величием возложенной на него задачи и ответственности. г) Всячески (при случае и невольно) показываю, что собираюсь идти обходным путём во Владивосток. Для запутывания агентурной сети японцев. Остальное после - когда отвечу на все вопросы первой части.
Sergey_E: Всеслав Надо ли понимать что все приготовления в техническом плане будут выполняться на Мадагаскаре, а не Куа Бе? Где и в каком составе определится окончательный список кораблей эскадры? Я пока не вижу в списках ни буксиров, ни госпиталей, ни Камчатку. Где и будет ли производиться переборка машин? Где и будет ли производиться определение полного хода и расхода угля при предполагаемом боевом водоизмещении? Ничего не сказано о разгрузке и предполагаемых выигрышах в водоизмещении. Или это произойдет в Куа Бе? Собственно замполитовская часть интересует не слишком, а вот относительно тренировок в стрельбе интересно уточнить. Практический боезапас и так был растрелян. Что нового в этом плане имеется в виду по сравнению с тем, что уже делалось в реале. Какие то технические решения/изменения в отличие от стандартных? Так же и по маневрированию - основные задачи при маневрировании, выполнение каких конкретно эволюций требуется достичь?
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаНадо ли понимать что все приготовления в техническом плане будут выполняться на Мадагаскаре, а не Куа Бе? Sergey_E - Вы внимательно читали описание моей первой части? Вот цитата оттуда: цитатаПоэтому я принимаю решение ждать Добротворского и Небогатова на Мадагаскаре (благо отсюда не гонят). Не надо спрашивать об одном и том-же по нескольку раз. Я написал так, как я написал - причём ЧЁТКО, ПРЯМО И БЕЗ РАЗНОЧТЕНИЯ. Sergey_E пишет: цитатаГде и в каком составе определится окончательный список кораблей эскадры? Окончательный список кораблей эскадры составлен в моём личном стратегическом плане, ещё на Мадагаскаре. После прохода Формозы (с наступлением темноты), командиры кораблей (по сигналу вскрывают секретные пакеты и выполняют те задачи, которые в них будут указаны). Т.е. в силу вступает мой личный план, а не тот, который был выработан на заседании флагманов на Мадагаскаре. Sergey_E пишет: цитатаЯ пока не вижу в списках ни буксиров, ни госпиталей, ни Камчатку. Всё сопровождение (госпиталя, транспорты, буксиры и т.д.) будет отпущено также после прохода Формозы в южном направлении - с маршрутом обратно в Россию (с возможным заходом в нейтральные порты для пополнения запасов воды и угля). В первые три дня маршрута - держаться подальше от торговых путей. Идти совместно. Sergey_E пишет: цитатаГде и будет ли производиться переборка машин? Весь кап.ремонт и модернизация будет происходить на Мадагаскаре. Sergey_E пишет: цитатаГде и будет ли производиться определение полного хода и расхода угля при предполагаемом боевом водоизмещении? На Мадагаскаре, после ремонта и модернизации. Sergey_E пишет: цитатаНичего не сказано о разгрузке и предполагаемых выигрышах в водоизмещении Расчёт такой, что при выходе на линию Квельпарт-Гото, корабли должны иметь запас угля до Владивостока со средним ходом 15 уз. + неприкосновенный запас угля на 5 часов хода со скоростью 9 уз.. Этим вообще-то должны заниматься инженеры-механики, а не адмирал. Я только отдаю приказания. Моё дело стратегия и тактика, на основании расчётов штурманов и инженеров-механиков. Мне, что прикажете высчитывать запас угля, для каждого корабля в отдельности? Экономия по сравнению с нормальным водоизмещением получится минимальная - да это и не является моей главной целью (я-же не заваливаю свои корабли углём, водой, дровами и пр. лишним грузом). Sergey_E пишет: цитатаСобственно замполитовская часть интересует не слишком Это смотря, кто, среди кого и как речь «толкает». К примеру: выйдет на улицу пьяный дядя Вася из подворотни и кликнет проходящей мимо толпе: - «Не Москва-ль за нами?» или А.П.Баркашов в Терлецком парке, произнесёт пламенную речь, с концовкой: - «Россия для русских!», как Вы думаете, какой эффект будет в том или ином случае? Sergey_E пишет: цитатаПрактический боезапас и так был растрелян Я только прибыл на Мадагаскар и кто это за меня ВЕСЬ ПРАКТИЧЕСКИЙ ЗАПАС УСПЕЛ РАССТРЕЛЯТЬ, И ГЛАВНОЕ ГДЕ??? Внимательно читайте, что пишите пожалуйста. Сейчас я командую II Эскадрой - и все артиллерийский стрельбы планирую я, а не Рожественский. Sergey_E пишет: цитатаЧто нового в этом плане имеется в виду по сравнению с тем, что уже делалось в реале. Какие то технические решения/изменения в отличие от стандартных? Задача такова - у японцев 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров. Главная опасность для меня - это 4 броненосца японцев с их 16-305мм орудиями. Вот моя главная цель - удары бр. крейсеров я смогу кое-как пережить. Поэтому долбить надо именно броненосцы. Тактика отработки стрельбы: 1. Флагман определяет цель и даёт указание своему отряду - по какому кораблю следует наводить орудия. 2. Определяется расстояние до атакуемого корабля. 3. Пристрелку ведут (на I отряде) 3 бортовые башни головного броненосца (с установкой: носовая+1 каб. от определённого расстояния с дальномера, средняя - то расстояние, которое указано дальномером, кормовая -1 каб. от определённого расстояния с дальномера), что даёт накрытие площади в 3 каб. (~540м.), по всплескам и попаданиям можно довольно просто определить какая башня накрыла цель, а какая нет и исходя из этого, отдаётся команда с установкой расстояния накрытия остальным кораблям отряда и башням главного калибра (пристрелка среднего и главного калибра будет производиться на Мадагаскаре), после чего даёт залп головной броненосец (носовая и через 3 сек. кормовая), остальные корабли отряда через интервалы в 3 сек. (за головным) также в порядке очереди открывают огонь (башни среднего калибра с носа до кормы с интервалом в 3 сек., а затем башни главного калибра, носовая и через 3 сек. кормовая) и т.д. по кругу. По своим всплескам и накрытиям, каждая башня производит корректировку (благо отличить свои попадания от чужих будет достаточно просто). Как только попадания станут слишком редки - флагман поднимает сигнал о прекращении огня и заново делает пристрелку. II и III отряды поступают также, только цели выбираются так: 1. II отрядом это цель следующая за атакуемой I отрядом или та, которую укажет старший флагман. 2. III отрядом это ближайшая для его орудий цель или та, которую укажет старший флагман. Порядок должен быть именно такой и никакой иначе. Всё должно работать как часы. Добиться этого необходимо ежедневными и постоянными тренировками. Расход боезапаса от нормального (на все учения) не должен превышать 20%. Перед боевыми стрельбами должна предшествовать ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ теоретическая часть и продолжительные учебные стрельбы. Главный исход боя зависит от комендоров - поэтому их подготовке будет отведено максимальное кол-во времени и средств. Если в дальнейшем нет возможности измерять и передавать расстояние до цели (разбиты дальномеры, уничтожены сигнальные фалы и мачты), стрельба ведётся всё в том-же духе, только расстояние определяется глазомером комендоров (с поправками при видении падений своих снарядов). Изменение атакуемой цели в данном случае производится с помощью флажной или световой сигнализацией. Главное не поддаваться панике и чётко и слаженно исполнять свои обязанности. За любое проявление паники во время боя (а равно оставление своего боевого поста), будет караться расстрелом на месте. Вообще написать много, чего ещё можно (на целую книгу потянет), главное в нашем разборе это стратегия действий и тактика боя.
Sergey_E: Всеслав Спокойнее, пожалуйста. Вопрос о последнем месте где можно производить серьезные работы на кораблях отнюдь не простой. Впрочем давайте по порядку. Хотелось бы отметить сразу два момента. Неоднократно и совершенно справедливо говорилось об отсутствии общего плана действий, задавленности инициативы командиров кораблей и отсутствии разграничения ответственности и подчиненности младших флагманов. Крайне странным после всего вышесказанного выглядит Ваше стремление ввести в заблуждение собственных командиров кораблей, настроив их на выполнение одного плана похода, а затем без обсуждения и разрешения неизбежно возникнувших вопросов резко поставить перед фактом совершенно нового для них плана боя да еще и явно показывая полное Ваше пренебрежение и недоверие к ним. Весьма оскорбительное и прямо продолжающее привычки адмирала Рожественского действие. А что возникнут вопросы и недопонимания можете быть уверены. Как в тактическом, так и в техническом разрезе предстоящей операции. Честно говоря не ожидал что придется говорить о таких, лежащих на поверхности, вещах. Вторым вопросом является техническое состояние кораблей. Думаю что на Мадагаскаре будет производиться обучение (с тренировками) трюмных команд по образу новых броненосцев для обеспечения повышения живучести кораблей. Не сказано об этом как само собой разумеющееся? О разгрузке кораблей уже говорилось ранее, но принимается ли окончательно решение о снятии малокалиберной артиллерии? Есть ли мысли о дополнительном усилении защиты боевых рубок? Что делать с 6 дм. башнями новых броненосцев, точнее с крайней их загазованностью? Есть предложения по решению проблемы стрельбы из 6 дм орудий при больших углах возвышения - выкрашивание зубьев на секторах, или будет ограничиваться дальность стрельбы? Паровые катера и гребные суда будут переданы на транспорты перед Формозой? В связи с отказом от переборки машин и чистки котлов в Куа Бе хочу напомнить о достаточной удаленности Мадагаскара от предполагаемого района боевых действий. Конкретно об учебных стрельбах. Вопрос возник по причине того, что у Рожественского они проводились, так что интересовали какие либо конкретные изменения в методике и целях обучения. Большие сомнения вызывает уверенность в результатах стрельбы по предложенному Вами способу. Подразумеваю что во время учебных стрельб составлены таблицы соотношения дальности (углов возвышения) для орудий разного калибра. Разница будет обязательно из за несовершенства механизмов вертикального наведения и появления доп. погрешностей по мере стрельбы. Однако это потребует относительно большого количества практических боеприпасов. Далее. Пристрелка 3 башнями (орудиями) одновременно вряд ли даст эффект. Особенно если вспомнить что наши снаряды не разрывались при падении в воду. Если 3х секундная пауза предполагалась и для пристрелки, то необходимо увеличить ее. Поскольку заранее предугадать период бортовой качки нет возможности имело бы смысл установить временную вилку от 10 сек. до 1й минуты. В связи с отсутствием бортового вычислителя (как факт их отсутствия вообще) дающего конечные данные на орудийные установки и отсутствия практики и необходимых приспособлений для залповой (одновременной) стрельбы всеми орудиями корабля временные задержки (у Вас 3 сек.) при ведении огня следует или отменить вообще, или хотя бы привести к пристрелочным. Ваше мнение о возможности корректировки огня при 3х сек. паузах и что «отличить свои попадания от чужих будет достаточно просто» кажется мне крайне ошибочным. Даже для одного корабля. Для отряда стрельба по одной цели все еще более усложнится. Повторюсь, вычислителей на кораблях не было, как и методики расчетов и планшетов для таких задач. Или длительные тренировки с большим расходом снарядов (что мы не можем выполнить) или отказаться от этой идеи для дистанций более 40 кабельтов. Итак, предположим что 6 отрядов эскадры минуют Формозу, транспорты, госпитали и буксиры уходят на юг. Боевые корабли сдали все лишнее на транспорты (или куда?) и имеют не слишком превышающее проектное водоизмещение. Даже у новых броненосцев главный броневой пояс показался из под воды. Прошу привести изменения в подготовке, если такие будут, привести построение эскадры на момент предпологаемого контакта с разведчиками японцев и рассказать какие тактические задачи поставленные перед отрядами с уточнением границ самостоятельности младших флагманов. Естественно хочется узнать кто и где будет младшим флагманом. А замечение : Всеслав пишет: цитатабудет караться расстрелом на месте. - просто обалдительное. Особенно это звучит в отношении командиров кораблей. Сразу возникают ассоциации с замполитами и НКВД. Кто и каким образом это будет делать?
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатапоставить перед фактом совершенно нового для них плана боя Я разве написал, что в «закрытых секретных пакетах» будет находиться план БОЯ??? Пожалуйста (ну в который раз уже прошу) - внимателно читайте сообщения - я за каждое слово написанное мной отвечаю. В пакетах (конвертах) будет не план боя - а план движения и схема построения кораблей. В примечании будут даны разъяснения - почему было сделано именно так, а не иначе - умные поймут и оценят, а глупых и бездарных (командиров), я постараюсь с эскадры списать загодя (необходима только сила воли, энергия и непоколибимая вера и любовь к своему делу). План предстоящего боя (в тактическом плане) будет выработан ещё на Мадагаскаре (совместно с флагманами и командирами кораблей), чему собственно и будут посвящены все артиллерийские и маневровые учения. Поэтому охать и ахать по поводу резкого изменения маршрута - не стоит - таковы реалии войны (всё для победы!). Sergey_E пишет: цитатаЧестно говоря не ожидал что придется говорить о таких, лежащих на поверхности, вещах Вы просто не оценили степени должного энтузиазма (какового не было ни у кого из вышестоящих начальников на II Эскадре). Пассивным «крестным ходом», толпы обречённых на смерть овец - сражение не выиграть в принципе. Sergey_E пишет: цитатаДумаю что на Мадагаскаре будет производиться обучение (с тренировками) трюмных команд по образу новых броненосцев для обеспечения повышения живучести кораблей. Не сказано об этом как само собой разумеющееся? Ну едрёна корень (простите, но у меня такое ощущение, что я общаюсь не с подготовленным оппонентом, а с новичком дилетантом). Может прикажете мне описать на 15 листах, как и в каком объёме будут проводиться учения по санитарной, шлюпочной, минной, радио, и т.д. подготовкам, а может не забыть написать, как следует подводить пластырь под пробоину? Это-же прописные истины - неужели мне ещё и об этом нужно напоминать? Сергей - Вы вообще поняли смысл заведённой темы? Sergey_E пишет: цитатаО разгрузке кораблей уже говорилось ранее, но принимается ли окончательно решение о снятии малокалиберной артиллерии? Только относительно «Наварина», «Нахимова», и «Николая I» - с целью довести максимальный ход до 15 узл. (будущий максимальный ход при прорыве). Во время боя скорость хода броненосных отрядов будет (и на этом ходу будут проводиться артиллерийские учения) 13 узл. Более никакого - т.к. нет смысла (угля и воды на кораблях будет столько, сколько необходимо, что-бы достичь Владивостока + небольшой запас, о котором я писал выше). Лишнее дерево естественно будет выкинуто за борт (пишу даже об этом, а то вдруг Вы и об этом спросите). Sergey_E пишет: цитатаЕсть ли мысли о дополнительном усилении защиты боевых рубок? Не только рубок, но и всех жизненно важных частей корабля (всё будет пушено на обеспечение этой защиты - тросы, колосники, уголь и т.д.). Вопрос также лишний - сами понимаете, что данный вопрос из «словарного запаса» новичка. Sergey_E пишет: цитатаЧто делать с 6 дм. башнями новых броненосцев, точнее с крайней их загазованностью? Хороший вопрос. В результате проведённых мною стрельб (на Мадагаскаре), когда выявиться столь нерадостный факт, я отдам распоряжение инженерам-механикам приказ «О рассмотрении этого вопроса с целью устранения данного негативного момента». Ну не я-же буду разрабатывать систему вентиляции в конце-концов. К тому-же не забывайте: «загазованность» возникает только при интенсивной стрельбе (3 залпа в минуту), а башни (согласно тактике артиллерийского боя) будут палить с интервалом не менее чем через 40 секунд - для меня главное не быстрая стрельба, а точная. Sergey_E пишет: цитатаЕсть предложения по решению проблемы стрельбы из 6 дм орудий при больших углах возвышения - выкрашивание зубьев на секторах, или будет ограничиваться дальность стрельбы? Также хороший вопрос. Сами понимаете, что заново станков я сделать не смогу - поэтому будем пользоваться тем, что имеем в наличии. Причём данным «недугом» страдали только палубные установки, а не башенные. Опять-же при стрельбах на Мадагаскаре (если выявится данный факт ещё и для башенных орудий), я отдам распоряжение инженерам в контакте с артиллеристами разработать технологию пользования 6-ти дюймовыми орудиями, с целью исправления или усиления подъёмных дуг, для обеспечения безотказной стрельбы на расстоянии до 50 каб. (в самом крайнем случае). Артиллерийские стрельбы я буду проводить на расстоянии до 60 каб., на больших дистанциях - огонь (в предстоящем сражении) открываться не будет (за отведённый мне срок, комендоры не смогут освоить результативную стрельбу на «запредельных» дистанциях - поэтому лучше научить их метко стрелять до 60 каб., чем осваивать «глобальную и тяжёлую» технологию стрельбы «по комарам»). Sergey_E пишет: цитатаПаровые катера и гребные суда будут переданы на транспорты перед Формозой? Нет - это полностью лишает экипаж средств к спасению. Запомните - о финале Цусимы мы ещё не знаем и не догадываемся, мало того - о том, что все паровые катера и гребные суда могут быть полностью уничтожены в бою и ещё являться при этом массовым скоплением очагов пожара - до сего момента (1904 г.) в истории не было ни одного примера. Поэтому принимать таковое решение будет слишком необдуманным. Sergey_E пишет: цитатаВ связи с отказом от переборки машин и чистки котлов в Куа Бе хочу напомнить о достаточной удаленности Мадагаскара от предполагаемого района боевых действий. Скорость хода и режимы работы машин (на всём пути перехода до Цусимы) будут крайне щадящие (8-9 узл.). Если во время последней стоянки (по маршруту движения во Владивосток) инженеры-механики сочтут необходимым произвести ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ чистку котлов и переборку машин - я конечно приму во внимание их требования и разрешу провести эти операции. Но заметьте - по выходе с Мадагаскара корабли будут отремонтированы с максимальным эффектом (в ином случае я не тронусь в путь). И конечно я буду контролировать ход графика работ, для исключения фактов «волокиты», «излишних задержек», «проволочек» и пр. факторов мешающих и тормозящих ремонтные работы. Теперь о 3-ёх секундной паузе: Объясняю как это работает. Головной корабль отряда начинает пристрелку носовой башней среднего калибра (или носовым казематом, или первой пушкой от носа корабля), с этого момента пошла точка отсчёта в 3 сек., (вообще это абстрактный промежуток, всё будет зависеть от возможности производства выстрела комендорами с целью поймать «цель»), средняя башня ср. кал. через 3 сек. (естественно когда цель поймана) также производит выстрел, затем через 3 сек. стреляет кормовая башня ср. кал., затем через 3 сек. открывает огонь носовая башня главного калибра и в конце через 3 сек. завершает столь продолжительный залп - кормовая башня главного калибра. Итого на «продолжительный залп» всего корабля (на примере взятого «Бородино») уходит 12 сек., значит последний кораль в отряде закончит «залп» с момента точки отсчёта (12 сек.+15 сек+15 сек.+15 сек.=57 сек.) через минуту (и то это в идеальном варианте). Т.е носовая башня среднего калибра сможет произвести выстрел только спустя 1 мин. Sergey_E пишет: цитатаПодразумеваю что во время учебных стрельб составлены таблицы соотношения дальности (углов возвышения) для орудий разного калибра. Разница будет обязательно из за несовершенства механизмов вертикального наведения и появления доп. погрешностей по мере стрельбы. Всё точно. Очень рад, что Вы правильно и обдуманно подметили этот факт. Sergey_E пишет: цитатаОднако это потребует относительно большого количества практических боеприпасов Сколько-же по Вашему нужно потратить на одно орудие (башню) снарядов, что пристрелять их? 152мм и 120мм снарядов, зарядов и патронов - у меня как Вы уже могли подсчитать (в результате разоружения 2-ух фрегатов и уменьшения боезапаса «добровольцев») предостаточное количество. Sergey_E пишет: цитатаПристрелка 3 башнями (орудиями) одновременно вряд ли даст эффект. Особенно если вспомнить что наши снаряды не разрывались при падении в воду. Вряд-ли - не значит: «не даст», что по Вашему (какой ньюанс) может помешать этому? По снарядам - мне, что прикажете переснаряжать их или донные трубки из Санкт-Петербурга выписывать? Если нет разрыва - придётся ориентироваться по всплескам. Sergey_E пишет: цитатаЕсли 3х секундная пауза предполагалась и для пристрелки, то необходимо увеличить ее Не спорю - но как Вы понимаете, всё познаётся на практике (которое выявится только после стрельб на Мадагаскаре). Я думаю, что 7-ми сек. пауза будет максимальным пределом (иначе это будет не артиллерийская стрельба, а игра в «час по чайной ложке»). Sergey_E пишет: цитатаПрошу привести изменения в подготовке, если такие будут, привести построение эскадры на момент предпологаемого контакта с разведчиками японцев и рассказать какие тактические задачи поставленные перед отрядами с уточнением границ самостоятельности младших флагманов. Естественно хочется узнать кто и где будет младшим флагманом. Схемы строя: Красные - броненосные отряды, синие - крейсерские отряды. В дневном походе в голове идут: «Изумруды» и «Светлана», в ночном походе - также. Всё, что касается «послеФормозовских» событий будет приведено во второй части, а сейчас пожалуйста будем разбирать вопросы первой части - и пока её не разберём, ко второй части обращаться я считаю преждевременным. Sergey_E пишет: цитатапросто обалдительное. Особенно это звучит в отношении командиров кораблей. Сразу возникают ассоциации с замполитами и НКВД. Кто и каким образом это будет делать? Война это не игра в куличики - здесь убивают по настоящему, а предателей и изменников (в том числе паникёров) вообще без суда и следствия. Если во время боя произойдёт такая ситуация и облечённый оружием убьёт провинившегося (согласно моего приказа), я (если данный факт, подтвердится неопровержимыми фактами) буду лично отвечать (за каждый такой инцидент) перед судом и Императором. Я веду свои корабли на смертный бой во имя победы и не намерен терпеть предательство и трусость в то время, когда каждый готов отдать свою жизнь во имя спасения Отечества, корабля, экипажа. Если серьёзно, то приказ по эскадре я обязательно издам и доведу до каждого (вплоть до кочегара) - ожидаемый эффект (заложенный на базе многомесячного плавания под моим командованием), то, что люди с пониманием и определённой долей опаски воспримут этот приказ и постараются с достоинством исполнить возложенные на них обязанности.
Sergey_E: Всеслав пишет: цитатаВ пакетах (конвертах) будет не план боя - а план движения и схема построения кораблей. В примечании будут даны разъяснения - почему было сделано именно так, а не иначе - А что, это к планам боя никакого отношения не имеет? Ну объясните мне, неграмотному, что же тогда входит в планы боя. И вообще, поскольку: Всеслав пишет: цитатаНу едрёна корень (простите, но у меня такое ощущение, что я общаюсь не с подготовленным оппонентом, а с новичком дилетантом). Может прикажете мне описать на 15 листах, как и в каком объёме будут проводиться учения по санитарной, шлюпочной, минной, радио, и т.д. подготовкам, а может не забыть написать, как следует подводить пластырь под пробоину? Это-же прописные истины - неужели мне ещё и об этом нужно напоминать? Сергей - Вы вообще поняли смысл заведённой темы? Я много чего вижу и понимаю. В том числе и то, что при подсчете потерь в данных виртуальных боях необходимо знать многие технические подробности. А никого из флагофицеров Вашего штаба я в данной ветке не наблюдаю. Вот и распрашивал. Впрочем при таком отношении можно вполне переходить прямо к сражению первого дня. Раз Вам так угодно, будем прояснять технические детали в процессе разбора итогов боя. Я так же вижу, что Вы почему то постоянно пытаетесь обратить особое внимание на моральную накачку личного состава, да еще и с прямым акцентом на себя лично, вместо прояснения технических деталей, которые и определят итоги. Замечу Вам, что дисциплина и боевой дух команд кораблей - это дело старших офицеров этих кораблей. И Вы путаете права адмирала и командующего эскадрой царского флота с комиссаром времен гражданской войны. При царе без суда и следствия не стреляли. Ваш приказ отказались бы выполнять не только командиры кораблей, но и Ваш собственный штаб. Я вообще не пойму зачем было поднимать все эти замполитовские вопросы. Или Вы ожидаете прямое противодействие Вашим приказам? Так в нашем виртуальном случае всем этим можете спокойно пренебречь. Итак, поскольку Вы все знаете сами и подробного прояснения технических деталей не требуется переходим наконец к боевым действиям. Эскадра подходит к корейскому проливу. Построение эскадры Вы привели, правда на нем я не вижу миноносцев. Жду список флагманов, их права и обязанности, порядок следования эскадры в случае выхода головного корабля из строя ну и все прочее на случай непредвиденных обстоятельств.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаА что, это к планам боя никакого отношения не имеет? Ну объясните мне, неграмотному, что же тогда входит в планы боя. В план боя (который повторяю разработан ещё на Мадагаскаре) входит: 1. Тактика артиллерийской стрельбы (которую я приводил выше). 2. Порядок боевого построения во время артиллерийской дуэли, а также ночное построения для отражения минных атак (схемы также приведены выше). 3. Тактическое маневрирование в случае «непредвиденных ситуаций» (погиб флагман, выход из строя корабля, «нестандартный строй» противника, выход из под обстрела, уклончивый манёвр и т.д. и т.п.). И всё - всё остальное - именуется стратегией (т.е. «игрой» с противником - кто кого нае....). Поэтому стратегия движения через Цусиму - не является планом боя - это лишь «обманный манёвр» (никакого боя ещё нет и данный камуфлет никакого влияния на будущий бой не оказывает). Вы теперь понимаете, что такое «разночтение» и аппеляция эпитетами и определениями «от фонаря»? Напоминаю Вам суть темы - если Вы никак не можете «прочитать» смысл этой темы - «НУЖНА ИДЕЯ». К примеру - сейчас в Японии есть такая должность (в переводе на русский: «разработчик идей»), так вот эти люди сидя в серьёзных компаниях и получающих очень серьёзную зарплату - занимаются ТОЛЬКО тем, что просто придумывают идеи, а весь остальной контингент воплощает эти идеи в реальность. Так вот - мы здесь лишь разрабатываем идею, и во первых, смотрим «достойна-ли она на существование» и только после этого рассматриваем «реальность воплощения» этого замысла. Так вот ответьте мне пожалуйста - Как Вам сама идея предложенная мной (с точки зрения «достойности»)? О «реальности» будем говорить после. Sergey_E пишет: цитатаА никого из флагофицеров Вашего штаба я в данной ветке не наблюдаю Это, разве что-то меняет в плане «беспрекословного и до автоматизма отработанного» плана боя? Sergey_E пишет: цитатаПостроение эскадры Вы привели, правда на нем я не вижу миноносцев. 5 «добровольцев» и все 9 контрминоносцев (в зависимости от ситуации, могут идти на буксирах у «добровольцев»), направляются кружным путём (вокруг Японии), и через Сангарский пролив (с рассветом) прорываются (с максимальной скоростью) во Владивосток. В случае обнаружения превосходящими силами японцев - действуют по обстановке (при этом корабли не сдавать). Если обнаружены до входа в пролив, то врассыпную уходить в сторону Курил и далее в Петропавловск (после прихода завалить вход в бухту минами заграждения и ждать сообщений из Владивостока). Если обнаружены по выходе из пролива, то уходить в сторону Владивостока. Затея состоит в том, что прорыв должен состояться на рассвете того дня (зависит от расчётного времени выхода эскадры на линию Квельпарт-Гото), когда я со всей эскадрой (по расчётам, после боя) уже пройду о-в Мацусима (Дажелет). Т.е. радикальных сил (для задержки отряда «добровольцев») японцы там (в Сангарском проливе) выставить не сумеют. Да и выделить, что-либо для погони, также не успеют. Смысл удаления всех контрминоносцев из «Основной эскадры» - заключается в том, что-бы исключить неразбериху во время ночных минных атак (мои экипажи точно знают, что своих миноносцев здесь нет и поэтому свободно и без тени сомнения смогут открывать огонь по любому обнаруженному миноносцу), к тому-же никакого эффекта во время сражения главных сил они оказать не могут, а ночью только будут мешаться. Их слишком мало - для проведения минных атак и также мало - для охраны главных сил во время минных атак противника. Sergey_E пишет: цитатаЭскадра подходит к корейскому проливу Итак - если Вы приняли во внимание мою «идею» - я готов описать Вам далее: 1. Стратегию дальнейшего движения и маршрута. 2. Тактическое маневрирование в случае «непредвиденных ситуаций» (погиб флагман, выход из строя корабля, «нестандартный строй» противника, выход из под обстрела, уклончивый манёвр и т.д. и т.п.). (п/п №3 из Плана боя). Sergey_E пишет: цитатаЯ так же вижу, что Вы почему то постоянно пытаетесь обратить особое внимание на моральную накачку личного состава, да еще и с прямым акцентом на себя лично, вместо прояснения технических деталей, которые и определят итоги. Замечу Вам, что дисциплина и боевой дух команд кораблей - это дело старших офицеров этих кораблей. Для меня идеологическая и моральная подготовка - играют очень Важную роль. Поэтому я и описал здесь этот немаловажный фактор залога - должного задора, азарта и духовного подъёма экипажей - для предстоящего сражения. Личный пример командующего - это образец для подражания подчинёнными. Т.е. каков пастух - таково и стадо. Sergey_E пишет: цитатаЖду список флагманов, их права и обязанности Как я уже писал - это не играет никакой роли в целях разработки «идеи» темы «Цусима 2». Sergey_E пишет: цитатаПри царе без суда и следствия не стреляли. Ваш приказ отказались бы выполнять не только командиры кораблей, но и Ваш собственный штаб. А я не сильно обижусь - моя цель не расстреливать своих матросов, а показать свою решимость к этому. К тому-же приказ касается только самого боя, а не похода. Как Вы думаете - чем будут руководствоваться офицеры, унтеры, боцмана и командир корабля (во время боя), когда получат информацию о том, что кто-то наводит панику на корабле или бросил свой боевой пост? Засунут в карцер, что-ли или поставят на убой на верхней палубе с пипкой пожарной магистрали? А теперь покажите мне радикальную разницу в способе умервщления дизертиров и трусов в отличии от моего приказа? А не станут расстреливать - да и Бог с ним (проблем меньше), всё равно этих гнид на каторге сгноят.
Sergey_E: Всеслав Суть темы я понимаю. Причем с самого начала. Могу даже напомнить и Ваши высказывания. Первоначально Вы настаивали на необходимости выполнении приказа Императора. Не более и не менее. Теперь вдруг от Вас я слышу о невозможности выполнения данного приказа. Но, якобы, Ваш план гораздо ближе к смыслу Имераторского приказа и частично соответсвует его (приказа) букве. Ну давайте поглядим без подробного анализа, так, грубая прикидка. Ваш случай. Прорыв через корейский пролив и бой со всем флотом японцев. В результате имеем потери со своей стороны от больших до катострофических. Как минимум вывод из строя ядра эскадры - новых броненосцев. По приходе во Владивосток невозможность быстрого (месяц - три) ремонта остатков этого ядра. Как следствие - небоеспособность эскадры и невозможность ее силами выполнять какие либо операции против противника. Извините, я вижу сплошное нарушение и духа, и буквы приказа Императора. И полное пренебрежение интересами Родины, вдобавок. Безсмысленная гибель личного состава, потеря и порча ценной техники. И никакой реальной отдачи - ни возможности оказать помощь сухопутным войскам, ни дополнительных козырей в дипломатической игре. Другим вариантом, причем не обязательно моим, может быть избегание генерального сражения в корейском проливе. К сожалению в стретегическом плане эти варианты так же не дают каких либо преимуществ. То есть реального перелома в войне так же не будет. Однако наличие во Владивостоке боеспособной эскадры и дополнительно определенных сил в Петропавловске (об эффективности которых можно спорить, но они там будут) дают дипломатам определенные козыри при переговорах с японцами. Как бы эти переговоры проходили, и смогли ли использовать дипломаты свои козыри - вопрос другой. Ну и в таком варианте нет катострофических потерь в личном составе и технике. Такой вот грубый анализ идей получается. Я рад, что Вы отказались от своей первоначальной мысли использовать миноносцы и добровольцев. Ничего полезного в тех условиях от них ожидать не стоило. Если Вы не согласны с моей оценкой данной идеи (Вашей) и считаете, что события будут развиваться гораздо благоприятнее - мы вполне можем попробовать грубо просчитать вероятные последствия, более подробно рассматривая конкретные эпизоды по факту разногласий. Таким образом Вы пока можете обрисовать собственное видение как проходил и какие последствия имел прорыв через корейский пролив. Совместно с: Всеслав пишет: цитата1. Стратегию дальнейшего движения и маршрута. 2. Тактическое маневрирование в случае «непредвиденных ситуаций» (погиб флагман, выход из строя корабля, «нестандартный строй» противника, выход из под обстрела, уклончивый манёвр и т.д. и т.п.). (п/п №3 из Плана боя). мы получим основу для прояснения спорных моментов. В отличии от идеологической и моральной подготовки вопрос по младшим флагманам важен. Именно исходя из данных им прав и ограичений можно будет прогнозировать действия эскадры в случае выхода из строя (совсем или на время) командующего эскадры.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаЯ рад, что Вы отказались от своей первоначальной мысли использовать миноносцы и добровольцев. Ничего полезного в тех условиях от них ожидать не стоило. Да я помню своё сообщение от 09 марта 2005 11:50, и честно говоря сначала рассматривал возможность использования контрминоносцев для защиты броненосных отрядов от минных атак японцев, но про «добровольцев» я никогда не писал, что буду использовать их в БОЮ! Благодаря нашему обсуждению (спасибо за Вашу настойчивость), я трезво оценил бесполезность модернизирования и использования в бою фрегатов («Донской» и «Мономах»). Т.к. моя «ИДЕЯ» Вам не импонирует - то я не вижу смысла обсуждать дальнейшее. Спасибо за дискуссию.
Sergey_E: Всеслав пишет: цитатаТ.к. моя «ИДЕЯ» Вам не импонирует - то я не вижу смысла обсуждать дальнейшее. Собственно дело не в «импонирует». Ожидаемый результат для меня гораздо более важен. Но дело Ваше.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаОжидаемый результат для меня гораздо более важен Но Вы-же ИЗНАЧАЛЬНО отвергаете даже саму «мысль» о прорыве мимо Цусимы - как после этого можно приводить каки либо последующие доводы? Это будет похоже на спор слепого с глухим.
Sergey_E: Всеслав пишет: цитатаНо Вы-же ИЗНАЧАЛЬНО отвергаете даже саму «мысль» о прорыве мимо Цусимы - как после этого можно приводить каки либо последующие доводы? Неужели? Я привел свое мнение об последствиях такого прорыва. И предложил Вам изложить свое видение предпологаемых результатов. При сильных расхождениях в оценке потерь можно уточнить кто же или излишне пессеммистичен, или слишком оптимистичен. Таким образом я не отвергаю «ИЗНАЧАЛЬНО» саму мысль о прорыве, а говорю о неизбежных потерях, превышающих потери при выборе другого пути. И не вижу достаточного оправдания этим потерям - нет ни тактического, ни стратегического выигрыша, нет решения какой либо поставленной задачи. Спокойный, холодный я бы сказал, анализ той обстановки. Без патриотических призывов к закиданию шапками. Увы, с тем составом эскадры и уровнем ее технического состояния выводы у меня получаются такими.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаУвы, с тем составом эскадры и уровнем ее технического состояния выводы у меня получаются такими. А где Вы смогли заметить, что в моём стратегическом, тактическом планах и плане боя - присутствуют те-же самые «основы», что и у Рожественского. По Вашему моя концепция - один в один повторяет концепцию Рожественского, что-ли? Если нет, то почему Вы вставили эту фразу? Если-же Вы считаете, что я вторю Рожественскому течению, то соответственно Вы отвергаете мои измышления. Говорите честно, прямо и открыто (я предупреждал Вас об этом), что-бы не было увиливания и разночтения сообщений.
Sergey_E: Всеслав Говорю Вам «честно, прямо и открыто (я предупреждал Вас об этом), что-бы не было увиливания и разночтения сообщений», как говорил и раньше. Для решения стратегических задач противодействия японскому флоту после падения Порт Артура остается крейсерский отряд во Владивостоке и 2я эскадра Рожественского. Причем если прорываться через корейский пролив , то объединить эти силы нет возможности. Причем при этом прорыве 2я эскадра сталкивается со всем японским флотом возле их баз, да еще после длительного перехода. Причем гарантированы массированные ночные атаки миноносцев. Что останется в боеспособном состоянии после прихода 2й эскадры во Владивосток? Какие корабли смогут выйти в море и принять участие в новых боевых операциях? Как видите я не считаю что концепция Рожественского полностью повторяется. Я считаю что прорыв возможен, но с весьма крупными потерями/повреждениями. О чем, впрочем, уже писал. Это что касается стратегического осмысления ситуации. Давайте теперь о тактической и технической стороне. У японцев 2 основных отряда - Того и Камимуры. И если против Того можно выставить сравнимые по боевой мощи, скорости, маневренности и дальности стрельбы силы, то что прикажете делать с отрядом броненосных крейсеров? Ни по скорости, ни по дальности стрельбы противопоставить из старых кораблей (новые заняты) нечего. Напомню об особенностях боеприпасов. Нам необходимо идти на максимальное сближение с кораблями противника. Они со своими фугасными снарядами вполне могут держаться больших дистанций - а во 2й эскадре много устаревших кораблей с неполным броневым поясом и малой скоростью хода. Замечу также, что при активном маневрировании возникает опасность раскола эскадры перед ночью. С соответствующими проблемами как ночью, так и на следующий день. Другое дело что эти проблемы можно предугодать и постараться минимизировать. Такие вот тактические и технические предпосылки. Соответственно и моя фраза: «Увы, с тем составом эскадры и уровнем ее технического состояния выводы у меня получаются такими.» - вполне правомочна. Новых кораблей добавить не от куда. Снаряды не поменять. Серьезные технические недостатки своими силами не устранить - достаточно вспомнить что дополнительная защита боевых рубок оказалась, к сожалению, неэффективна. Все мероприятия по приведению кораблей в надлежащее для боя состояние и исключение из эскадры небоеспособной части - меры естественные, те которые и должны были быть приняты. То что этого не сделал Рожественский - преступление и его абсолютная некомпетентность. То, что называется - несоответствие занимаемой должности. Большую часть вышесказанного я уже писал. Так где с моей стороны увиливания и прочие не «честно, прямо и открыто»? Это у меня, извините, возникает впечатление что Вы зациклились на конкретном Цусимском сражении. Без рассмотрения ситуации в целом.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаПричем при этом прорыве 2я эскадра сталкивается со всем японским флотом возле их баз, да еще после длительного перехода Так этим самым выполняется приказ Императора (что я и делаю). Sergey_E пишет: цитатаПричем гарантированы массированные ночные атаки миноносцев. Только в том случае, если я буду приближаться к Корейскому проливу в дневное время (когда могу быть обнаружен японскими разведчиками), а в Цусиме буду ночью, но я-же не собираюсь делать этого. Sergey_E пишет: цитатаЧто останется в боеспособном состоянии после прихода 2й эскадры во Владивосток? Какие корабли смогут выйти в море и принять участие в новых боевых операциях? В бою потери сопровождают обе стороны (исходя из того как подготовиться к предстоящему сражению и какую тактику избрать). Согласно приказа Императора - бой должен произойти в любом случае. Sergey_E пишет: цитатаЯ считаю что прорыв возможен, но с весьма крупными потерями/повреждениями При стратегии и тактике Рожественского - согласен. Но моя-то концепция здесь каким боком стоит? Sergey_E пишет: цитатато что прикажете делать с отрядом броненосных крейсеров? Ни по скорости, ни по дальности стрельбы противопоставить из старых кораблей (новые заняты) нечего. А где я написал, что мои отряды (броненосные) будут действовать разрозненно? Sergey_E пишет: цитатаНапомню об особенностях боеприпасов Забегаете вперёд - о страшном разрушительном действии «шимозы» стало известно (на опыте предшествующих боёв) только при Цусиме. Sergey_E пишет: цитатаЗамечу также, что при активном маневрировании возникает опасность раскола эскадры перед ночью Во первых - я ещё не описал Вам всего тактического замысла (с маневрированием) предстоящего боя. Во вторых «развал» в результате «активного» маневрирования опасен неподготовленной эскадре, а не моей (которую я буду муштровать на Мадагаскаре и во время всего плавания). Поэтому Ваша фраза: цитатаУвы, с тем составом эскадры и уровнем ее технического состояния выводы у меня получаются такими Направлена Бог знает кому, но только не мне. Sergey_E пишет: цитатаНовых кораблей добавить не от куда. Снаряды не поменять. Серьезные технические недостатки своими силами не устранить Т.е. говоря словами известной актрисы из фильма «Граница. Таёжный роман»: «Как страшно жить!!!!!!». Остаётся только залезть в какую-нибудь заброшенную богом бухту и придаться поголовному пьянству (что-б не так страшно было). Да Вы страшный пессимист батенька - в простонародье: паникёр. Sergey_E пишет: цитатаЭто у меня, извините, возникает впечатление что Вы зациклились на конкретном Цусимском сражении А эта тема и заводилась с целью - не повторить печальных итогов Цусимы, а не как Вы считаете: НЕ ПОВТОРИТЬ ИТОГОВ ВОЙНЫ. По всей войне - вести дебаты я не намерен - заново кроить историю это удел фантастов.
Sergey_E: Всеслав К спору о чем данная тема - перечитайте пожалуйста самое первое письмо. В котом как раз и говорилось что идти по пути Рожественского вовсе не обязательно. И печальные итоги Цусимы имеют самое прямое влияние на итоги войны в целом. Да и на дальнейшую историю России тоже. Ну давайте посмотрим что Вам снова не понравилось в моих словах. Приказ Императора. В нем прямо предупреждается что основной задачей является вовсе не прорыв с боем во Владивосток, а овладевание морем. Для овладевания, или по крайней мере для действий по возможному достижению этой задачи требуется боеспособный флот. Не стоящий в ремонте (и его ожидании), а способный к выходу в море для боевых действий. Что у Вас получается в этом направлении? Давно уже прошу сообщить. Ночные атаки миноносцев. В зависимости от времени суток начала прохождения корейским проливом может меняться количество миноносцев противника, но ночная атака все равно будет. Они ждали и были готовы. Потери и снова приказ Императора о проведении боя. Извините что повторяюсь, но в приказе говорится об овладевании морем. Ни слова о количестве боев для этого, не указано и место проведения какого либо боя. Таким образом адмирал должен выбрать наиболее благоприятные из возможных место и условия боя, который, в свою очередь, необходим для достижения каких либо стратегических целей. Если, конечно, адмирал не кретин. Про потери я уже предложил Вам изложить краткое собственное видение прорыва (и его результатов) через корейский пролив. Откуда уже будет видна дальнейшая возможность (или невозможность) каких либо действий для выполнения собственно приказа Императора. О боеприпасах. На какие дистанции боя предназначались русские снаряды было известно очень давно. Для достижения этих дистанций необходимо маневрирование в бою. О большем фугасном действии японских (английских) снарядов известно было. Столкнувшись в бою с еще более их увеличенным действием относительно предполагаемого необходимо адекватно реагировать. Какие тут могут быть еще разговоры? Ну и: Всеслав пишет: цитатаДа Вы страшный пессимист батенька - в простонародье: паникёр. Я человек способный реально оценить состояние дел. В меру своих возможностей, конечно. И предложить варианты дающие реальную пользу. Хотелось бы наконец и от Вас увидеть что нибудь вразумительное, поддающееся анализу, а не попытки оскорбить оппонента, без приведения каких либо фактов. Често говоря мне уже порядком надоело толочь воду в ступе и выслушивать от Вас поучения без собственных (Ваших) практических реализаций. Давайте рассмотрим наконец Ваш вариант - сразу будет все ясно. Только, пожалуйста, без замполитовских разглагольствований. Краткий тактический и технический анализ - спорные моменты можно прояснять отдельно.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаВ нем прямо предупреждается что основной задачей является вовсе не прорыв с боем во Владивосток, а овладевание морем. Мне нравится, что Вы в своей фразе применили слово «прямо», но зачем-то вставили в текст телеграммы несуществующее слово «с боем» - как прикажете Вас понимать? Sergey_E пишет: цитатаДавно уже прошу сообщить Список кораблей предназначенных для прорыва Корейским и Сангарским проливами - Вам известен. Дальнейшие действия по приходе во Владивосток я не рассматриваю (я Вам уже не раз писал об этом и объяснил причину этого). Sergey_E пишет: цитатаВ зависимости от времени суток начала прохождения корейским проливом может меняться количество миноносцев противника, но ночная атака все равно будет. Они ждали и были готовы Опять забегаете вперёд - кто мог ЗНАТЬ на II Эскадре - где и когда их кто-то ждёт. Могли только предполагать. К тому-же обманные и запутанные маршруты движения, дезинформация и прочие стратегические уловки (со моей стороны) позволяли мне быть уверенным в распылении японцами своих сил в разных направлениях. Ночные атаки конечно-же будут, но только после утреннего боя при Цусиме, а не перед ней (миноносцы на таких дальних расстояниях от базы (линия Квельпарт-Гото) в то время не могли нести дозорную службу - нехватка топлива и риск штормовой погоды). Sergey_E пишет: цитатаТаким образом адмирал должен выбрать наиболее благоприятные из возможных место и условия боя, который, в свою очередь, необходим для достижения каких либо стратегических целей. Если, конечно, адмирал не кретин. По Вашему - вести измождённую эскадру (с последующими погрузками) Сангарским или того хуже Лаперузовым или Курильскими проливами - это «умное» решение??? Sergey_E пишет: цитатаПро потери я уже предложил Вам изложить краткое собственное видение прорыва (и его результатов) через корейский пролив. А Вы отвергли мою концепцию и вообще всё, что я предложил. Ну напишу я Вам, что расчитываю на потерю 2-3 броненосных кораблей, но также и на уничтожение 1-2 броненосных кораблей противника - Вы мне, что поверите? И чем интересно - это можно доказать? Теоремой Пифагора, что-ли? У нас с Вами - радикально разные подходы как к изучаемой теме, так и взгляды на флот (как на боевую единицу государства). Насколько я смог понять - Вы рассматриваете всё, через призму математический вычислений (проценты, тонны, кол-во, мощность и т.д.), но это удел статистов, а не флотоводцев. Sergey_E пишет: цитатаО большем фугасном действии японских (английских) снарядов известно было Ой-ли, что в Вашем понимании слово «большом фугасном действии»? Как Вы думаете, что было известно Рожественскому о «большом фугасном действии» японских снарядов к примеру на Мадагаскаре? Sergey_E пишет: цитатаЯ человек способный реально оценить состояние дел. Поздравляю! Sergey_E пишет: цитатаВ меру своих возможностей, конечно А вот это уже ближе к теме. Sergey_E пишет: цитатаИ предложить варианты дающие реальную пользу. Не спорю - действительно в Ваших рассуждениях, я нашёл для себя достаточное кол-во интересных и достойных моментов. Sergey_E пишет: цитатаХотелось бы наконец и от Вас увидеть что нибудь вразумительное, поддающееся анализу, Вы уже вынесли свой вердикт по поводу моего видения «Цусимы 2». Sergey_E пишет: цитатаа не попытки оскорбить оппонента, без приведения каких либо фактов Я всегда говорю - честно, прямо и открыто. В нашей исторической реконструкции нет фактов, есть только личные рассуждения на основании исторических примеров. Sergey_E пишет: цитатаЧесто говоря мне уже порядком надоело толочь воду в ступе и выслушивать от Вас поучения без собственных (Ваших) практических реализаций Заметьте - вопросы задаёте Вы, а я отвечаю - поэтому воду толчёте Вы (задавая по сто раз одни и теже вопросы) - я этим не занимаюсь. Sergey_E пишет: цитатаДавайте рассмотрим наконец Ваш вариант - сразу будет все ясно И сколько раз мне описывать свой вариант «Цусимы 2»? Вам предыдущих пояснений показалось недостаточно? Простите Sergey_E - я также порядком устал от непонимания. Вы-бы хоть свой план выложили для приличия, может его кто и поддержит.
Sergey_E: Всеслав Мда.. Ну попробую еще раз ввести беседу в конструктивное русло. Поскольку связной картины получить от Вас не получается, придется строить предположения самому. Но сначала про телеграмму Императора. И ,соответственно, приказ - который следует стремиться выполнить. Поскольку Вы сами привели данную телеграмму, то соответственно и хорошо ее помните. С моей стороны не было именно цитаты самой телеграммы, и я счел вполне допустимым для акцентирования смысла приказа добавить «с боем» - таким образом выделяется главный смысл приказа - «завладеть Японским морем». Явно видно что данный приказ не содержит указания конкретных мест и количества боев, сроков и прочих тонкостей и ограничений для командующего эскадрой. Стоит общая задача. Дальнейшее развитие определяет именно командующий эскадрой. Заявление об отсутствии интереса с Вашей стороны к действиям эскадры после прихода во Владивосток - прямое игнорирование приказа Императора, о котором (приказе) именно Вы постоянно напоминаете, считая стремление к его выполнению обязательным. Собственно действия из Владивостока рассматривать в данной теме смысла нет. Вполне достаточно определить возможность наличия боеспособного соединения кораблей дошедших во Владивосток. Свой вариант (и его обоснование) в кратком виде я уже приводил. Попробую рассмотреть кратко (очень) вариант прорыва корейским проливом с точки зрения потерь и тех. состояния кораблей. Раз уж Вы по каким то причинам этого избегаете. Конец первого дня. Броненосцы типа «Бородино» остались на плаву в состоянии «Орла» в реальных событиях. В зависимости от положения в колонне «Осляби» и «Сисоя» и участия их в бою с броненосцами японцев их повреждения от небольших до сравнимых с «Орлом». Участь остальных сильно зависит от использования тех же «Осляби» и «Сисоя» - против кого они будут использоваться - броненосцев или броненосных крейсеров. Весьма вероятно снижение скорости на части кораблей из за неполадок в машинах и возможных повреждений от огня противника. В частности на 1 - 2х новых броненосцах из за разрушения дымовых труб. В целом оптимистически (очень) считаем что никто не затонул и эскадренная скорость может поддерживаться на уровне узлов 12. Японский флот в зависимости от активности наших действий может потерять 1 - 2 легких кораблей из разведчиков. В зависимости от распределения целей могут получить серьезные повреждения броненосец - вероятнее всего «Фудзи» или броненосный крейсер. 2. Ночь. При сохранении колонны (не бросаем отстающие корабли) и использования опыта Небогатова не имеем возможности активного использования крейсеров из за опасности столкновения. Колонна получается длинная и вероятность атак миноносцев противника высока. Тем не менее предположить возможные результаты не могу. Просто игнорируем. 3. День второй. Увы, самый тяжелый. Новые броненосцы остались без боезапаса 12 дм. 6 дм снаряды если и остались - то по десятку на ствол. В отношении «Осляби» и «Сисоя» - насколько активно действовали в предыдущий день, вероятнее всего также на нуле. По остальным кораблям зависит от их активности в предыдущий день. Ситуация Небогатова, только с большим количеством кораблей. В заключении хотелось бы остановиться на нескольких моментах. Вы несколько раз упоминали «обманные и запутанные маршруты движения, дезинформация и прочие стратегические уловки ». Каким образом Вы собираетесь передавать дезинформацию - у Вас что, в личном составе эскадры японские шпионы с радиопередатчиками есть? И с какой стати Того будет распылять силы? Уж как раз он то и продемонстрировал необходимые настоящему командующему способности по концентрации сил и правильному их использованию. В том числе по маневрированию и захвату инициативы. По поводу удела статистов и флотоводцев. В отличии от кавалерии флот это в первую очередь техника. Которой надо уметь пользоваться и применять. И применять с умом, исходя из возможностей этой техники. Так что именно циферки, учет ТТХ кораблей, их состояние, наилучшее использование их сильных сторон. И такой же учет противника. Боеприпасы. С начала боевых действий 1й тихоокеанской эскадры были получены фактические подтверждения о недостаточном фугасном действии русских снарядов по сравнению с японскими (английскими). Которые, впрочем, были и ранее известны, пусть и в теории. Еще раз напоминаю о русской концепции ведения боя - облегченные снаряды бронебойного и полубронебойного действия для малых дистанций. Ориентированные в первую очередь на пробитие брони. А Ваших предыдущих пояснений действительно недостаточно. Поскольку отсутствовала даже такая краткая справка по двум дням боя - хотя бы наподобие приведенной мной. Так что никаких описаний итогов Вашего варианта «Цусимы» пока не было. Из за чего и обсуждать было нечего. Вот так вот. P.S. Своё видение прохода не корейским проливом я уже приводил. Поскольку исходя из целесообразности действий флота в том регионе Цусимская битва просто не нужна. Как ошибочное и крайне вредное для дела действие.
Sergey_E: Всеслав Кстати, совершенно забыл. А как понимать Ваше заявление: Всеслав пишет: цитатаПо Вашему - вести измождённую эскадру (с последующими погрузками) Сангарским или того хуже Лаперузовым или Курильскими проливами - это «умное» решение??? То есть Вы хотите идя корейским проливом побыстрее покончить с эскадрой - чтоб не мучалась? Надеюсь разницу между походом и боевыми действиями для «измождённой эскадры» Вам объяснять не надо?
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаПопробую рассмотреть кратко (очень) вариант прорыва корейским проливом с точки зрения потерь и тех. состояния кораблей. Раз уж Вы по каким то причинам этого избегаете. Вы описали потери II Эскадры под управлением (подготовка, моральный дух, тактическая бессмыслица, пассивность, малый ход и т.д.) вице-адмирала Рожественского. Мой тактический план боя (исходя из подготовки на Мадагаскаре - о котором я Вам твержу, чуть-ли не в каждом сообщении) вообще ДРУГОЙ. И опять Вы забегаете вперёд (уже в третий раз!) - КТО В ТО ВРЕМЯ МОГ ПОДУМАТЬ О МНОГОДНЕВНОМ МОРСКОМ СРАЖЕНИИ (Вы знаете примеры таких сражений до 14 мая 1905 г.?). То, что Х.Того к 14 мая 1905 г. разработал тактическое многодневное сражение (впервые) - может служить только лишним подтверждением его гениальности и флотоводческого проффесионализма, а также непподельной любви к своему делу. Sergey_E пишет: цитатаКаким образом Вы собираетесь передавать дезинформацию - у Вас что, в личном составе эскадры японские шпионы с радиопередатчиками есть? Простите пожалуйста - Вы вообще в состоянии мыслить и думать объёмно, а не плоско? Пример дезы - эскадра выходит из какого-нибудь порта в двух отрядах (причём первый идёт в одну сторону, а второй в противоположную), а после (когда земля скроется из виду) эскадра соединяется в заранее условленном месте. Ещё пример дезы - пьяный штабной (обязательно штабной) офицер теряет «типа секретные» документы (или рапорты, приказы и т.д.) или мелит языком где-то, о «типа секретных» планах командующего (при этом плача и ругаясь в жилетку, что не хочет умирать за «дрова»). Ещё пример - Запросить на пути следования «типа закупку» продовольствия или угля для эскадры в каком-либо порту, но на самом деле туда вообще не придти. На остальное я думаю у Вас фантазии всё-таки хватит. К тому-же Вы что не помните как была устроена агентурная разведка для охраны II Эскадры? Sergey_E пишет: цитатаP.S. Своё видение прохода не корейским проливом я уже приводил. Поскольку исходя из целесообразности действий флота в том регионе Цусимская битва просто не нужна. Как ошибочное и крайне вредное для дела действие. На этом я думаю стоит закончить. К сожалению я не встретил в Вас серьёзного и интересного собеседника.
Sergey_E: Всеслав пишет: цитатаНа этом я думаю стоит закончить. К сожалению я не встретил в Вас серьёзного и интересного собеседника. Отвечаю Вам абсолютной взаимностью. Надоело на протяжении стольких страниц видеть от Вас заверения в каком то гениальном плане без его (плана) публикования и тут же постоянные заявления «А где я написал ...» . В том то и дело, что ничего толкового Вы не написали, а только обещали. И это при том, что Вы постоянно подчеркиваете собственную ответственность за каждое слово. Увы, одни слова. Прощайте.
Палтус: Уважаемые господа ! Уже пол-года читаю форум по теме Цусима. Высказывания оппонентов становятся все горячее и обоснованнее. Уже добрались до обсуждения сечения трубок в котлах и рационе матросов. Но решение вопроса - «А возможно ли было при Цусиме победить? » - все дальше и дальше. Тут японцев явно не хватает. Обсуждение походит на игру в дурака с самим собой. Если реконструкция исторических событий , то кому-то надо и за неприятеля думать. Может быть самому неприятелю.Что если японцев пригласить эту тему пообсуждать. Я думаю им тоже было-бы интересно. Ведь мы в их чистой победе пытаемся усомниться. С огромным уважением к ПРОСЛАВЛЕННЫМ ФЛОТОВОДЦАМ. Палтус
Katz: Я вот тоже почитал, почитал. И появились кое-какие выводы. Конечно, огромное спасибо Всеславу, что организовал страничку про РЯВ. К сожалению, я владею меньшим фактологическим материалом, чем уважаемый Всеслав, хоть и прочитал Цусиму и пр. раньше. Однако, хочу не согласиться. Я все-таки считаю, что сражение при Дашичао было выиграно Русской армией, несмотря на, то что она не воспользовалась его результатами. Что же касается ведения дискуссии в форуме, то уважаемый Всеслав ведет себя несколько неадекватно напролом навязывая свою точку зрения а потом изгоняя капитанов Биллов и выдавливая из дискуссии Сергея Е. Вот до черного юбилея неделя осталась, а поговорить то и не с кем.
Всеслав: Katz пишет: цитатаОднако, хочу не согласиться. Я все-таки считаю, что сражение при Дашичао было выиграно Русской армией, несмотря на, то что она не воспользовалась его результатами. А при чём здесь Дашичао - мы вообще-то здесь Цусиму обсуждаем. Katz пишет: цитатаЧто же касается ведения дискуссии в форуме, то уважаемый Всеслав ведет себя несколько неадекватно напролом навязывая свою точку зрения а потом изгоняя капитанов Биллов и выдавливая из дискуссии Сергея Е. Я показал свою точку зрения, но она не обязательна для исполнения (т.е. моё личное мнение - является только моим личным мнением). Оппоненты стараются (после моего высказывания) обязательно доказать свою точку зрения. Но после того, как я несколько раз пытаюсь объяснить им, что смотреть на вещи нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО ГЛАЗАМИ УЧАСТНИКА СОБЫТИЙ и в дальнейшем понимая, что участник: Katz пишет: цитатаК сожалению, я владею меньшим фактологическим материалом, чем уважаемый Всеслав, хоть и прочитал Цусиму и пр. раньше Я перестаю вести беседу с ним. Потому, как участник пытается доказать то, в чём не совсем подготовлен, или сознательно ведёт авантюрно-абсурдную линию. Я никого не выживаю и не "выдавливаю" - я просто перестаю вести беседу с такими людьми. На этом форуме нет места сплетням, огульным высказываниям и гаданию на кофейной гуще (по типу: "а может повезёт?") Katz пишет: цитатаВот до черного юбилея неделя осталась, а поговорить то и не с кем. 27-28 мая (14-15 мая по старому стилю) 1905 г. - Это не "чёрный юбилей", а 100-летняя годовщина, трагической гибели Российской 2-ой эскадры Тихого океана. Чёрные юбилеи - это у ведьм, маньяков и извращенцев. Поэтому прежде, чем писать, что-либо - оцените смысл того, что пишите. Совет: Для того, что-бы иметь возможность упрекать, кого-либо, для начала было-бы неплохо заработать кой-какой "авторитет" на форуме.
Илтис: Sergey_E Первая часть топпика, к сожалению, закрылась, поэтому здесь... ***А на счет прорыва через Корейский пролив - так на 2й эскадре многие думали что пойдут Сангарским проливом. Не надо биться головой о стену - думать ею (головой) надо. Дебилизм командующего сунувшегося в ближайший к японским базам пролив вместе с транспортами просто вне коментариев.*** Ну почему же вне? Прорыв Корейским проливом вполне себе комментариев заслуживает. Как единственно верный вариант, выбранный командующим эскадрой для тех условий, в которые он был поставлен. А вот рассуждения человека, ничего не слышавшего про навигационную обстановку в "альтернативных" проливах и полагающего, что управление эскадренным броненосцем мало чем отличается от управления мотороллером, это да, действительно - вне комментариев. Сергей, скажу Вам по секрету, на корабле нет ни педалей, ни ручного тормоза, ни противотуманных фар. И гидролокаторы с GPS появились несколько позднее 1905 года. Рекомендую помнить об этом, прежде чем наклеивать по простоте душевной (или - от собственного незнания, как угодно) злобные ярлыки на ЗПР.
Sergey_E: Илтис Похоже Вы не понимаете главного. Ни при каких условиях генеральный бой 2й эскадры не мог быть успешным. По очень простой причине. С японской стороны был флот ВЕТЕРАНОВ. В смысле прошедших не один бой, побывавших под огнем неоднократно. Обстрелянных, так сказать. С нашей стороны был флот не побывавший еще ни в одном бою. Все. Выход был только один - проскользнуть с минимальными боевыми соприкосновениями. Что бы в дальнейшем, в выгодных для себя условиях довести личный состав до боеспособного состояния. А уж потом генеральные сражения. Вот так вот. Ну а все тактические и технические ошибки командующего эскадрой были весьма весомым, но второстепенным вкладом в гибель 2й эскадры. По поводу же Сангарского пролива и противотуманных фар должен Вам заметить, что корабли там ходили. Про владивостокский отряд крейсеров слышали? Не без проблем, конечно. Однако те же проблемы были бы и у японцев. Так что прежде чем делиться секретными знаниями попробуйте подумать над известными фактами.
Илтис: Sergey_E ***Похоже Вы не понимаете главного.*** Ну ясен пень, куда мне, сиволапому. ***Ни при каких условиях генеральный бой 2й эскадры не мог быть успешным.*** И где Вы в моем посте усмотрели обратное? ***По очень простой причине. С японской стороны был флот ВЕТЕРАНОВ. В смысле прошедших не один бой, побывавших под огнем неоднократно. Обстрелянных, так сказать. С нашей стороны был флот не побывавший еще ни в одном бою. Все.*** Это еще далеко не весь перечень. Так сказать. ***Выход был только один - проскользнуть с минимальными боевыми соприкосновениями.*** Подмена понятий. С минимальными потерями. ***Что бы в дальнейшем, в выгодных для себя условиях довести личный состав до боеспособного состояния. А уж потом генеральные сражения.*** Насчет генерального сражения - вопрос дискуссионный. Но это лирика, вне предмета обсуждения. ***Вот так вот. Ну а все тактические и технические ошибки командующего эскадрой были весьма весомым, но второстепенным вкладом в гибель 2й эскадры.*** Перечень "тактических и технических" - в студию! Только поконкретнее, плз. ***По поводу же Сангарского пролива и противотуманных фар должен Вам заметить, что корабли там ходили. Про владивостокский отряд крейсеров слышали?*** А Вы - слышали? Что такое переменные течения до 5 узлов представляете? А сулои? А видимость в полкабельтова? Очень рекомендую Колоколова, Иессена и Егорьева - для снятия розовых очков. ***Не без проблем, конечно.*** Ах, не без проблем... Отряд из трех сплаванных кораблей, имеющих опыт действия на театре, и - не без проблем (наверное, имеется ввиду отказ от прохода Лаперузовым?). Замечательно. Спасибо за великодушие. А теперь представим полностью измотанную переходом (измотанную и морально, и физически, и "технически") неоднородную эскадру в несколько десятков вымпелов, шлепающую мимо Хакодате (надеюсь, Вы будете настолько милосердны, чтобы не предлагать Лаперузов?) против течения. Шлепающую в полную неизвестность, при реальной угрозе минной опасности и в очень неблагоприятных навигационных условиях. Сергей, направление течения в Сангарском хотя бы знаете? Или нуевонафиг такие "мелочи"? ***Однако те же проблемы были бы и у японцев.*** Какие "те" же то?! Устроить выходящим поотрядно русским мочилово на выходе из пролива? Так они, русские, и без помощи японцев в Сангарском благополучно эскадру угробят. Останется только прошедших пролив счастливчиков добить. ***Так что прежде чем делиться секретными знаниями попробуйте подумать над известными фактами.*** Вопрос заключается в том, что считать "секретными знаниями" и что - "известными фактами". И что - поверхностыми суждениями.
Sergey_E: Илтис Очень интересно рассуждаете, сначала предпологаете возможным прорыв 2й эскадры с минимальными потерями, потом вдруг пишите: Илтис пишет: цитата А теперь представим полностью измотанную переходом (измотанную и морально, и физически, и "технически") неоднородную эскадру в несколько десятков вымпелов, шлепающую мимо Хакодате (надеюсь, Вы будете настолько милосердны, чтобы не предлагать Лаперузов?) против течения. Шлепающую в полную неизвестность, при реальной угрозе минной опасности и в очень неблагоприятных навигационных условиях. по поводу сангарского пролива. Попробуйте подумать что труднее, и самое главное, что более выполнимо - прорыв сквозь весь вражеский флот у их баз, или все же Сангарский пролив. Только хорошо подумайте, не забывая что в Цусиме 2я эскадра точно так же будет "измотанной и морально, и физически, и "технически". В качестве дополнения замечу что лично я считаю (и писал об этом) совершенно излишним и даже вредным приход во Владивосток (конкретно туда) всей 2й эскадры. Только ее боеспособное ядро. Позволю себе остальные Ваши высказывания оставить без внимания - как не несущие информации.
Илтис: Sergey_E, будьте внимательнее к словам собеседника, и будет Вам щастье. А если быть внимательным совсем уж против Ваших принципов, переспросите, я повторю, не в лом. ***Очень интересно рассуждаете, сначала предпологаете возможным прорыв 2й эскадры с минимальными потерями,*** Итак. Где, когда и какими словами я предполагал возможным прорыв 2-й эскадры с минимальными потерями? Чтобы облегчить Вам труд (точнее, не тыкать излишне носом в Вашу же невнимательность), то вот в этой "...Как единственно верный вариант, выбранный командующим эскадрой для тех условий, в которые он был поставлен..." моей фразе реплика "...для тех условий, в которые он был поставлен..."[/ употреблена не для красного словца, а несет вполне определенную смысловую нагрузку. ***потом вдруг пишите:*** Ну да, пишу. Потому что условия прорыва эскадры Сангарским или Лаперузовым проливами позволяли (и позволяют) сделать вывод о полной авантюрности данного мероприятия. Эти варианты в очень незначительной степени уменьшают вероятность встречи с главными силами японцев, но зато остальные негативные факторы ("не Того") наваливают снежным комом. ***по поводу сангарского пролива. Попробуйте подумать что труднее, и самое главное, что более выполнимо - прорыв сквозь весь вражеский флот у их баз, или все же Сангарский пролив.*** А кто Вам сказал, что у выхода из Сангарского пролива нашу эскадру не будет ожидать "весь вражеский флот"? Попробуйте не подумать, а попробуйте просто подсчитать время, за которое эскадра преодолеет пролив. А потом попробуйте подсчитать расстояние от Мозампо до выхода из пролива. А вот потом уж попробуйте и подумать, что более выполнимо - прорыв сквозь весь вражеский флот в благоприятных навигационных условиях и с сосредоточенными силами или прорыв сквозь весь вражеский флот после дополнительного изнуряющего перехода, в исключительно сложных навигационных условиях и раздробленно - одиночными кораблями или поотрядно. При подсчете не забудьте отнести определенный процент потерь на "небоевые" - столкновения, посадки на мели и выбросы берег. Психологическое состояние личного состава эскадры даже не берусь при этом оценить. Не знаю как Вы относитесь к мнению капитана II ранга В.И.Семенова, но, на мой взгляд, офицер с академическим военно-морским образованием, штурман по специальности, успевший послужить на театре еще в мирное время, заслуживает доверия. "...О Сангарском проливе – говорить нечего. Кажется (буду справедлив), даже малосмысленные «стратеги» и те о нем не заикались. Это – узкость, имеющая между мысами при входе и выходе всего 9-11 миль, а если мерить по «чистой» воде, т. е. между прибрежными опасностями, то фарватер суживается местами до 7 миль. Сильное течение. Словом – и в мирное время, при тумане или ненастье, препятствующем видеть берега (днем) или маяки (ночью), не только эскадра, но даже и одиночный корабль мог решиться на проход им лишь в случае крайней необходимости. К тому же: на северном берегу (Иезо) японский военный порт «Муроран», а на южном (Ниппон) – такой же порт «Аомари». Идти этой дорогой – было бы шествовать на заклание..." ***Только хорошо подумайте, не забывая что в Цусиме 2я эскадра точно так же будет "измотанной и морально, и физически, и "технически".*** Не "точно так же". Поскольку при прорыве Корейским отсутствует "дополнительный" переход вокруг Японии - до Сангарского (Лаперузова)... Кстати, не подколки для, а чистого интересу ради. На сколько, по-Вашему, "удлинится" маршрут эскадры при прорыве Сангарским? Сергей, я свято верю, что Вы хотя бы это посчитали, прежде чем данный маршрут "рекламировать". ***В качестве дополнения замечу что лично я считаю (и писал об этом) совершенно излишним и даже вредным приход во Владивосток (конкретно туда) всей 2й эскадры. Только ее боеспособное ядро.*** В качестве ответной любезности замечу, что лично я считаю совершенно невозможным прорыв во Владивосток 2-й ТОЭ - при тех условиях. Никаким способом. Но из всех имеющихся вариантов командующий эскадрой выбрал наиболее безопасный и оптимальный.
Sergey_E: Илтис Илтис пишет: цитатаВ качестве ответной любезности замечу, что лично я считаю совершенно невозможным прорыв во Владивосток 2-й ТОЭ - при тех условиях. Никаким способом. Но из всех имеющихся вариантов командующий эскадрой выбрал наиболее безопасный и оптимальный. Читаем внимательно, выделяю жирным шрифтом лично я считаю совершенно невозможным прорыв во Владивосток 2-й ТОЭ - при тех условиях и тут же Но из всех имеющихся вариантов командующий эскадрой выбрал наиболее безопасный и оптимальный. Крайне логичные построения. Ну да ладно, ясно что у Вас взгляд такой вот. А у меня другой. Доказывать что либо не имею никакого желания. Свою главную мысль я высказал - этого вполне достаточно.
Всеслав: Илтис пишет: цитатаВ качестве ответной любезности замечу, что лично я считаю совершенно невозможным прорыв во Владивосток 2-й ТОЭ - при тех условиях. Никаким способом. В условиях которые СОЗДАЛ Рожественский и ГМШ - однозначно нет, но если рассмотреть историческую реконструкцию, с изменением подготовки экипажей и кораблей начиная с момента стоянки на Мадагаскаре, то многое можно было изменить и шанс прорыва через Цусиму увеличивался. Илтис пишет: цитатаНо из всех имеющихся вариантов командующий эскадрой выбрал наиболее безопасный и оптимальный. Полностью согласен.
Илтис: Sergey_E, не путайте логику постисследователя (любителя или профессионала - без разницы), изучающего проблему задним числом - через сотню лет, обладающего "эксклюзивной" информацией и знающего конечный результат действий сторон, и логику участника событий. В просторечии это звучит так: поставьте себя на место командующего эскадрой (разумеется, постарайтесь при этом полностью абстрагироваться от тех своих сегодняшних знаний, которых не было у Зиновия Петровича Рожественского). И еще одно, напрямую касающееся "крайне логических построений". Видите ли, мне сейчас действительно достаточно легко рассуждать о возможности/невозможности прорыва. Потому что беседуя с Вами я не связан ни воинской дисциплиной, ни ответственностью за судьбы людей и кораблей, ни ответственностью за исход войны. Так доступнее?
Илтис: Всеслав пишет: цитатаВ условиях которые СОЗДАЛ Рожественский и ГМШ (с любопытством) А какие условия "создал" Рожественский?
Sergey_E: Илтис Ваша точка зрения мне понятна. Прорыв не возможен. С оговоркой "прорыв с генеральным боем не возможен" придерживаюсь того же мнения. Вы считаете что проход боеспособным ядром 2й эскадры (не всей!) Сангарским проливом так же не возможен. Я считаю что возможность была. Насколько такая возможность могла реализоваться - мы никогда не узнаем. Мое мнение является сформировавшимся, а отнюдь не сиеминутным. Ваше, думается, также. Следовательно вероятность доказать что либо друг другу крайне мала. Логическое обоснование своего мнения для ТОГО времени я привел. Логическое обоснование реально произошедшего так же рассматривалось неоднократно. Собственно все. Спорить не о чем.
Илтис: Sergey_E, "генеральный бой" опущен как само собой разумеющееся. Бо даже при самом оптимальном варианте (Корейский пролив) с эскадрой случилось то, что случилось. И, если память не изменяет, то Того признавался, что очень долго не был уверен до конца в маршруте русских. Т.е., четко выбрав Корейский, Рожественский еще и сумел до определенной степени ввести противника в заблуждение. Далее, в качестве точек над "ё". Я, разумеется, не претендую на опрокидывание Вашей позиции в столь коротком и малоинформативном обсуждении. В принципе, мой первый пост в этом топике был навеян Вашими эпитетами в адрес ЗПР, считаю их незаслуженными и, по этой причине, оскорбительными.
Sergey_E: Илтис Ну о ЗПР не только у меня такое мнение. И в подтверждение этого вот пожалуйста пара лежащих на поверхности фактов. Техническая ошибка. Во время похода 2й эскадры не проводились плановые ППР механической части. Тактическая ошибка. Состав 2й эскадры обусловил низкую эскадренную скорость. Думаю Вы должны знать и достаточное количество других ошибок. Впрочем можете называть их просчетами - Ваше право. Если вдруг более ничего в голову не приходит - посетите форум на "цусиме".
Всеслав: Илтис пишет: цитатаА какие условия "создал" Рожественский? 1. Недостаточно натренировал экипажи кораблей (практически провёл только учебные стрельбы). 2. Не вдохновил экипажи на ПОБЕДУ! и не сплотил команды во имя конечной цели. 3. Самоустранился от эскадры (как боевой единицы), проще говоря: эскадра - это табельный пистолет, а Рожественский его хозяин, но хозяин свой пистолет получил и положил в кобуру, при этом не пристреляв, не разобрав и не почистив, а также не особо расчитывая на то, что в самый ответственный момент - пистолет просто напросто может заклинить. Вообщем не знал Рожественский в достаточном объёме для адмирала того, что находилось под его командой. Одно дело - читать отчёты командиров и инженеров кораблей, а другое - самолично и подолгу присутствовать на этом корабле самому (с проверками, ознакомлением и тренировками). 4. Не разработал тактику ведения боя в предстоящем боестолкновении (с учётом своих наличных сил). Когда Зиновий понял, что его путь к Цусиме - это дорога на Голгофу, он по человечески обиделся и стал срывать зло на всех и вся. Но адмирал (настоящий БОЕВОЙ адмирал) так поступать не имеет никакого права. Это не детский сад, где можно забиться в угол и обидевшись на весь белый свет - бурчать себе под нос: "Вы меня ещё узнаете", "Я Вам ещё покажу!". На обиженных - воду возят (поговорка - прим. Всеслава). Если Рожественский взялся за крест, то должен был (несмотря ни на что) нести его до конца. Но финал этой истории был совсем иным. Все остальные "негативные заслуги" (в деле предпосылок разгрома 2-ой эскадры Тихого океана) относятся к верхушке властьдержащих.
MOTORHEAD: Ну а если устроить свалку? Ну давайте попробуем без смеха) С таким разномастным "коллективом" как 2ТОЭ вполне жизненное решение. Как мы уже знаем, разрушительность наших снарядов на коротких дистанциях была неплоха, по крайней мере, можно надеяться, что ущерб, нанесённый русским главным калибром был бы ощутимее. Итак - Того вершит свой гениальный разворот, и русский квартет идёт в отрыв на сближение с Того, уступом. Имеется мнение, что сосредоточения огня на флагман достичь не удастся - он уже выполнит эволюцию, хорошо, выбивается следующий мателот. Далее, вспомним про тараны, мощная гадость! Что могло выйти, если бы самураям была попросту навязана свалка? Ваши мнения?
Всеслав: Теория "Свалки" - может быть рассмотрена, только в формате "Авось!" В реальности это рассматривать полностью абсурдно! А если сигнал "Авось!" всё-таки будет поднят на "Князе Суворове" - то первый отряд Того довершает свой поворот, а Камимура уходит на Юг и берёт 2 ЭТО в клещи и всем отрядом Того и Камимура долбят по концевым (в то время когда наши другие корабли стрелять не могут, потому, что закрыты нашими концевыми). А если наши в куче, то в такую кучу и стрелять можно не метясь - как Вы считаете, сколько вообще такая наша куча продержится и главное как из неё потом выбраться? А теперь представьте весь позор такой тактики?!
MOTORHEAD: То есть таран Вы просто отвергаете?
Всеслав: Подойти на таких скоростях на расстояние таранного удара???!!! Вы действительно СЕРЬЁЗНО уверены в таковую возможность?
MOTORHEAD: Не совсем так. Имелось ввиду выбить из линии кого то из мателотов, тем самым уже расстроив линию Того. Насколько я помню, разврот осуществлялся не на полном ходу.
Всеслав: Выбивать (т.е. надеяться как писал Семёнов: "Выбить хоть не головного, хоть кого-то") это опять-же действовать на "Авось". Ну выбили кое-как допустим "Сикисиму" (и то окончательно не удасться), а дальше, что? Линию (при такой организации, подготовки и опыта, какая была у Того) разве можно сломать выведением одного корабля из линии? Вы знаете каким образом выходили из линии повреждённые японские корабли и как они возвращались на своё место. Ведь Того также знает возможности наших кораблей (и про скорость и про техн. состояние и т.д.) Ну кто за Того ломанётся? (4 Бородино и на крайняк "Ослябя" и "Сисой", да чёрт с ним - "Нахимов" мож как-то поспеет), а остальные думаете с Камимурой остануться (дудки!) вот этот "взорвавшийся шишак" и будет получать все тумаки (как от Того, так и от Камимуры). 6-ро (Ладно + "Нахимов") против 12-ти (ну Бог с ним против 11-ти). Результат расписать? Я приводил своё видение (аргументированное) хоть какого-то боя, наравне с японцами. Теории "Уступов", "Молниеносных выпадов", "Таранов" и "Торпед" (Тесленские абстракции) всё сплошь и рядом, чисто математические (и то неверные) расчёты, но никак не реальный план, который можно осуществить и тем более разработать и осуществить.
РЮРИК: С какого момента можно ставить себя на место Рожественского.
Всеслав: С момента начала стоянки на Мадагаскаре - наверно!
РЮРИК: А если с С-Петербурга ?
Всеслав: Это уже альтернативная история (т.е. фантазия). Нужно брать то, что было на самом деле и что происходило в реальности.
РЮРИК: Мне кажется, что некоторые моменты формирования эскадры и ее снабжения З.П.Р. силой своей власти мог изменить в лучшую сторону. Хотя бы замену устаревших пушек "Сисоя", "Наварина", "Нахимова", "Донского", комплектование экипажей не новобранцами и запасными из которых одни ни чего не знали, а другие многое забыли. Опять же боезапас для учебных стрельб который прибыл во Владивосток "сухим" путем, при некотором усилии со стороны З.П.Р. был бы при эскадре.
РЮРИК: Уважаемый Всеслав брать то,что было это брать эскадру с теми проблемами которые можно было решить еще в России. На некоторые я уже указал. А во время стоянки на Мадагаскаре проводить стрельбы и с чем бы Вы пришли к Того, с умелыми комендорами, отличными артиллерийскими офицерами и без боекомплекта. Научить новичка стрелять из орудий ГК двух-трех стрельб маловато, нужно время, нужны снаряды, нужны условия. Вовремя движения эскадры можно практиковаться в эволюциях, но проводить учебные стрельбы очень сложно да и накладно, в своего ненароком угодить можно. Об этом З.П.Р. знал прекрасно в его послужном списке командование учебным артиллерийским отрядом.
NMD: РЮРИК пишет: Хотя бы замену устаревших пушек "Сисоя", "Наварина", "Нахимова", "Донского", На "Донском" была новая артиллерия с 1896г. (152 и 120мм орудия Канэ), а на "Сисое" заменили ГК в 1903г. и довооружили в 1904г. РЮРИК пишет: комплектование экипажей не новобранцами и запасными из которых одни ни чего не знали, а другие многое забыли. Да где ж их взять-то было? Напомню, что на новые корабли экипажи начинали комплектоваться с момента зачисления в списки. Гляньте рапорты о первых плаваниях "Варяга", "Аскольда", "Баяна" -- "молодая команда укачалась но держалась молодцом" там везде такое. В русском флоте тогда была "болезнь роста" -- железо росло быстрее личного состава... РЮРИК пишет: Опять же боезапас для учебных стрельб который прибыл во Владивосток "сухим" путем, при некотором усилии со стороны З.П.Р. был бы при эскадре. Он приложил все усилия, вплоть до личных телеграмм царю. По поводу стрельб, то расход калиберных снарядов был сопоставим с таковым на весенних стрельбах японского флота. Якобы расход полного боекомплекта японцами -- трындёж Силыча... А учились тогда стрелять именно "стволиковыми" стрельбами, японцы расходовали те снаряды тысячами и наши тоже ящиками. Стрельба калиберными снарядами даёт лишь лучшую тренировку расчёта в заряжании и офицеров в управлении огнём. А судя по кол-ву выпущенных за бой снарядов и попаданий по "Микасе" в завязке -- проблем с этими делами не было.
РЮРИК: "Молодая команда укачалась но держалась мололдцом"- мирное время несколько отличается от суровых военных условий. Учиться стрелять-да, а практиковаться-нет, зачем же тогда практические снаряды. "Судя по кол-ву выпущенных за бой снарядов"- скажите мне сколько раз стрелял "Александр III", "Бородино" - у Вас есть точные данные, а еще Вы знаете какой корабль сколько раз попал в японского флагмана в начале боя. Поделитесь может быть это З.П.Р. во время спиритического сеанса.
NMD: РЮРИК пишет: "Молодая команда укачалась но держалась мололдцом"- мирное время несколько отличается от суровых военных условий. Это говорит о том, что и в мирное время у нас комплектовали новейшие корабли молодняком только что из школы специалистов. Но дело даже не в этом. Хоть я и не люблю Новикова-Прибоя, советую внимательно почитать "Цусиму" -- лично у меня создалось впечатление, что несмотря на все охи и ахи там на эту тему -- запасных на эскадре был минимум, а новобранцев -- вообще нуль. Посудите сами -- ну какие могут быть новобранцы на новейшем броненосце? Ведь "новобранец" -- это только что призванный из деревни парень, даже не окончивший "КМБ" если точно следовать смыслу слова. Кстати, ПМСМ, на "Орле" запасные не упоминаются вовсе. РЮРИК пишет: Учиться стрелять-да, а практиковаться-нет, зачем же тогда практические снаряды. Практические снаряды были все израсходованы, причём расход сравним с весенними практическими стрельбами Соединённого флота. РЮРИК пишет: скажите мне сколько раз стрелял "Александр III", "Бородино" А зачем? Нам известно сколько настрелял считавшийся худшим по подготовке из новых броненосцев "Орёл". Нам известно, сколько настреляли "Сисой", "Нахимов" и отряд Небогатова. Нам известен расход снарядов японцами с разбивкой по кораблям. РЮРИК пишет: а еще Вы знаете какой корабль сколько раз попал в японского флагмана в начале боя. За первые десять минут три головных наших броненосца ("Суворов", "Александр" и "Бородино") попали в "Микасу" 10 раз. За те же первые 10 минут "Микаса" и "Асахи" по "Суворову" не попали ни разу (чтобы у Вас не возникало вопросов, "первые 10 минут" отсчитываются с момента открытия огня стороной, т.е. 14:08 по Токио для русских и 14:10 для японцев). РЮРИК пишет: Поделитесь может быть это З.П.Р. во время спиритического сеанса. Если хотите, чтобы с Вами нормально разговаривали, потрудитесь и вести себя прилично.
РЮРИК: Уважаемый NMD, здравствуйте. Мне все болше и больше нравиться наша дискуссия. Во первых строках моего послания прошу прощение за мое ехидство. 1) По поводу молодняка скажу следующее- мирное время это пора подготовки специалистов на которых во время военных действий можно ОПЕРЕТЬСЯ. Поэтому естественно в мирное время даже на новейшие суда назначать большое количество молодых только что окончивших Ш.М.Б. По моему в той ситуации в которой оказалась Россия в Р.Я.В. эскадра Зиновия Петровича Рожественского должна была комплектоваться только отборными кадрами: Балтийской, Черноморской эскадр, Учебного-Артиллерийского отряда. На броненосце "Адмирал Ушаков" (воспоминания бывшего старшего штурманского офицера лейтенанта Е.А. Максимова 4-го) число матросов, призванных из запаса, составляло около 10%, а молодых (призыва 1905 г.)- около 20%. Крейсер II ранга "Жемчуг" был укомплектован следующим образом запасных - 33% от общего числа нижних чинов, молодых - 20%. На крейсере II ранга "Изумруд" (по показаниям бывшего старшего офицера капитана 2 ранга П.И. Паттон-Фантон-де-Веррайона) из 329 человек команды молодых 70, запасных 36. Русско-японская война 1904-1905гг. Действия флота. Документы. 1914г. Отд 4. Кн. 3. Вып. 5. С.303. И так "Ушаков" 30%, "Жемчуг" 53%, "Изумруд" 30% - от общего числа нижних чинов составляли новобранцы и призванные из запаса, количество штрафников (тюрьма или штрафной батальон) мне точно не известно ,но судя из рапортов старших офицеров и командиров судов их было достаточно. В составе экипажей Соединенного флота были только лучшие, комендоры, кочегары, минеры и пр., люди отбирались по конкурсу. Русский флот того времени - исключение из правил. Когда на карту поставлена честь Родины, комплектовать подобным образом боевую эскадру просто преступление. С офицерским составом дело обстояло несколько лучше, но бестолковщины то же хватало (на эскадренном броненосце "Император Николай I" за 1904 г. поменялось два командира. На крейсере I ранга "Аврора" перед выходом 2 Т.Э. сменили командира и старшего офицера ("Сто лет в списках флота крейсер "Аврора" автор Л.П. Паленов- сын командира крейсера, офицер флота начальник штаба - заместителя командира девизиона ракетных катеров.) Л.Ф. Добротворский капитан 1 ранга ранее командовал крейсером I ранга "Дмитрий Донской" его перевели на крейсер I ранга "Олег". Это что касаемо личного состава Надеюсь в этом Вы со мной согласитесь. 2) Касаемо артиллерии и подготовки комендоров. "экономические причины не позволяли развить это дело так, как было желательно. У нас не хватало на это средств... Комендоры обучались стрелять на 25-30 кабельтовов, но так, что из 1 тысячи комендоров 50 сами стреляли, а остальные смотрели, как другие стреляют". Это слова бывшего начальника Учебно-Артиллерийского отряда, бывшего командующего 2 Тихоокеанской эскадры вице-адмирала Русского флота Зиновия Петровича Рожественского (Отчет по делу о сдаче 15 мая 1905 г. неприятелю судов отряда бывшего адмирала Небогатова. 1907 г. С.296). Теперь хранология попаданий в эскадренный броненосец "Микаса" (Campbell N. The battle of Tsu-Shima. Warship, 1984, В.Я Крестьянинов "Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г.). 13.56 305-мм. снаряд пробил крышу каземата 152мм. орудия №3 и взорвался, воспламенив 10-76мм. патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, семь человек легко ранено. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым, 152мм. орудие №3 и 76мм. орудие остались в строю. 13.57 152мм. снаряд снаряд разорвался пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро. 14.02 попали сразу два снаряда. Первый 305мм., пролетел через гальюн на верхней палубе под передним млстиком и разорвался, разметав сложенные снасти и сделав пробоину в палубе. На мостике, на броневой палубе и в каземате осколками ранено 17 человек. Один из осколков залетел в боевую рубку. Среди раненых были старший офицер броненосца капитан 2 ранга Мацумура Тацуо, стоявший справа от мачты, офицер штаба капитан-лейтенант Иида Хакацуне и старший минный офицер капитан-лейтенант Сучано Юшичи, находившиеся на мостике. Кондуктор Сакаи Кишиджиро получил ранение в броневой палубе. Второй, 152мм. снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152мм. орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения. 14.07 снаряд неизвестного калибра пробил поясную броню толщиной в 152мм. и попал в заполненную углем угольную яму под казематом №1. Через пробоину,образовавшуюся в 5,2м. ниже главной палубы, внутрь корпуса стала поступать вода. 14.22 очередным попавшим снарядом разрушена 152мм. броневая плита в нижней части каземата №7. 14.37 152мм. снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранены. 15.57 152мм. снаряд пробил броневую плиту ниже каземата №7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, и три человека ранены из них один, унтер-офицер , смертельно. Через пробоину вода стала заливать угольную яму. 16.02 152мм. снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. 16.12 152мм. снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, один человек погиб и один ранен. 18.07 152м. снаряд попал в каземат 152мм.орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя. 18.27 305мм. снаряд попал в аптеку, ранив двоих. Еще один снаряд попал в марс грот-мачты и сбил стеньгу, осколками было ранено несколько человек на кормовом мостике. Первый выстрел с эскадренногоброненосца "Князь Суворов" был сделан в 13.49 мин. по "Микасе", шедшему головным. Расстояние - 45 кабельтовых. 3) Расход практических снарядов можно сравнивать только в том случае, если качество подготовки камендоров и артиллерийских офицеров было бы однотипно, про подготовку комендоров Русского флота я уже говорил раньше. С уважением РЮРИК.
NMD: РЮРИК пишет: мирное время это пора подготовки специалистов на которых во время военных действий можно ОПЕРЕТЬСЯ. Поэтому естественно в мирное время даже на новейшие суда назначать большое количество молодых только что окончивших Ш.М.Б. Я, Уважаемый РЮРИК, с этим не соглашусь, т.к. по моим впечатлениям от лит-ры, до начала реализации программы 1898г. "молодых" команд практически не было. Видимо, всё-же это "болезнь роста", когда тоннаж флота рос быстрее соотв. инфраструктуры. РЮРИК пишет: По моему в той ситуации в которой оказалась Россия в Р.Я.В. эскадра Зиновия Петровича Рожественского должна была комплектоваться только отборными кадрами: Балтийской, Черноморской эскадр, Учебного-Артиллерийского отряда. Так, по-моему, и было. В.Ю.Грибовский "Крёстный путь отряда Небогатова": "Отряд оказался полностью укомплектованным кондукторами..." (замечательно!--НМД). "Из 2435 нижних чинов около половины составляли унтер-офицеры и матросы штатных экипажей, до 20% -- матросы с других балтийских кораблей, около 20% -- новобранцы призыва 1904 года и около 10% -- призванные из запаса." (ссылка на русский официоз). Кстати, призыва 1905г. ещё не было, у И.Кокцинского опечатка. В дополнение, так и не нашёл точных данных когда происходил призыв -- весной или осенью. Это имеет огромное значение. Мельников пишет о 338 матросах-специалистах переведённых на 2ТОЭ из ЧФ. Больше людей с двух современных кораблей вероятно и требовать было трудно. 20% молодых -- это в принципе нормальное явление в армии. Насчёт же термина "новобранец", я уже высказывался и считаю его даже для 2ТОЭ неверным и частью послепроигрышных "завываний". Прямо из села никого на корабль не назначат, нужно как минимум пройти учебный экипаж. Т.е., пропорции не сильно отличаются от нормы. Проблема в сплаванности и спаянности экипажа. Практика показывает, что до полного вступления корабля в строй, он должен окончить КБП, а это как минимум год. Уполовинивший этот срок "Баян" -- скорее исключение, подтверждающее правило... РЮРИК пишет: Касаемо артиллерии и подготовки комендоров. "экономические причины не позволяли развить это дело так, как было желательно. У нас не хватало на это средств... Комендоры обучались стрелять на 25-30 кабельтовов, но так, что из 1 тысячи комендоров 50 сами стреляли, а остальные смотрели, как другие стреляют". Японцы дальше чем на 35каб. вообще не тренировались, по практическим стрельбам у них инфы мало, но расход снарядов как будто не превышает русский. У японцев доминировали стволиковые стрельбы. Как и у наших. Хронологию это я видел и раньше. Вопрос -- с какой целью Вы её привели? Извините за задержку. С Уважением NMD
РЮРИК: Уважаемый NMD. Данную хронологию я привел как уточнение попаданий в "Микасу" и времени этих попаданий. В какой книге Мельникова написано о 338 матросах-специалистах, уточните? "Крестный путь отряда Небогатова." - не читал, попробую найти.(Стоящая книга или как?). С уважением РЮРИК.
РЮРИК: NMD В моей цитате "касаемо артиллерии иподготовки комендоров" примечательно не дальность стрельбы, а кол-во стреляющих "... из 1 тысячи комендоров 50 стреляли сами, а остальные смотрели как другие стреляют..." - это главное на, что я хотел обратить Ваше внимание.
NMD: РЮРИК пишет: В какой книге Мельникова написано о 338 матросах-специалистах, уточните? В книге "Броненосцы типа "Бородино". Книга есть в сети, советую скачать пока тот сайт работает. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/index.htm РЮРИК пишет: "Крестный путь отряда Небогатова." - не читал, попробую найти.(Стоящая книга или как?). Это статья Грибовского из "Гангута" #2, 1992. Тоже есть в сети. http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/rjw/gribovskij_nebogatov.htm РЮРИК пишет: Данную хронологию я привел как уточнение попаданий в "Микасу" и времени этих попаданий. Понятно. Добавлю, что всего в "Микасу" было 29 попаданий или около того. Видимо разница -- 75мм. РЮРИК пишет: моей цитате "касаемо артиллерии иподготовки комендоров" примечательно не дальность стрельбы, а кол-во стреляющих "... из 1 тысячи комендоров 50 стреляли сами, а остальные смотрели как другие стреляют..." - это главное на, что я хотел обратить Ваше внимание. Понятно, но вызывает сомнения. Процент стрелявших должен быть как минимум 50%, что подтверждается предвоенным расходом снарядов. На 2й же ТОЭ, судя по описаниям стрельб стреляли все.
РЮРИК: Добрый день, господа. Я предлагаю вернуться к теме ЦУСИМА 2 предложенной Всеславом. Итак Мадагаскар. Первым делом предлагаю господам офицерам сыграть в игру - достигнуть Владивостока с минимальными потерями, будут созданы для обсуждения русская и японская партии (похожая игра проводилась зимой 1902-1903 гг. в Николаевской Морской Академии). Артиллерийская подготовка - максимум внимания, использую знания офицеров I ТОФ. Боеприпасов - не жалею. Телеграммой в С.-Петербург ставлю ГМШ перед фактом - использую боезапас для проведения учебных стрельб, аргументирую почему. Требую посылки дополнительного боезапаса, в том числе и в личных телеграммах на имя Императора. В сложившейся ситуации мне не откажут и транспорт будет выслан в кротчайшие сроки аргументом может служить то, что моя эскадра "последний козырь". Требую от ГМШ проверенных данных по базированию японского флота - этот вопрос не рассматривался Вами, поэтому предложу свой вариант. Корреспонденты в лояльных нам странах за хорошее вознаграждение в полне могут за это взяться. Продолжение следует.
РЮРИК: Продолжение. Максимально разгружаю корабли. Всеславом данный вопрос рассматривался, к его варианту предложу срезать боевые марсы, если в тех условиях будет это возможно. Убираю деревянную отделку всю без жалости. Перекрашиваю корабли в серый цвет. Из тренировок убираю постановку мин с плотиков, траление внешнего рейда. В моем случае эти учения бессмыслены. Необходима выверка дальномеров, назначаю ответственных за это людей, тренировки в сигналопроизводстве уделяю этому пункту максимум внимания. Разведочный отряд тренируется в телеграфировании на большом расстоянии. Эволюции каждый день, отдельными отрядами и совместные. Ночные без огней, госпиталям запрещаю устраивать иллюминацию, дабы не демоскировать эскадру. Отработка перестроений до автоматизма. Посещение кораблей лично. Продолжение следует.
РЮРИК: К разгружению боевых кораблей добавлю снятие всей мелкой артиллерии с броненосцев и крейсеров I ранга 37-47мм. и боепроипаса от этих орудий. С броненосцев и крейсеров I ранга снятие торпедных аппаратов, удаление торпед и якорных мин. Из ообщения с корабельными инженерами выясняется, что на кораблях очень много расходных ремонтных материалов, они также подлежат удалению на транспорты. Распределение кораблей на отряды будет следующим: I-броненосный отряд "Суворов"; "Александр"; "Бородино"; "Орел"; "Ослябя". ТТХ этих судов позволяют им развивать скорость свыше 15 узлов, главный калибр 10-12 дм. столо-быть это будет ударный отряд. II-броненосный отряд "Сисой"; "Наварин"; "Николай"; "Нахимов"; "Донской"; "Мономах". III-броненосный отряд "Ушаков"; "Сенявин"; "Генерал-Адмирал". Разведочный отряд: "Жемчуг"; "Изумруд"; "Урал"; "Терек"; "Кубань"; "Днепр"; "Рион". Крейсерский отряд: "Олег"; "Аврора"; "Светлана". "Алмаз" - репетичный корабль. Миноносцы оставляю в двух отрядах. Продлжение завтра.
NMD: РЮРИК пишет: Первым делом предлагаю господам офицерам сыграть в игру Перво-наперво, эти правила могут обсуждаться, уважаемый РЮРИК, или же всё уже в камне?
РЮРИК: Уважаемый NMD, здравствуйте. Данные правила можно обсуждать.
РЮРИК: Здравствуйте уважаемые господа, прошу прощение за задержку. Тактическая игра, упомянутая мной в предыдущих сообщениях, необходима. Господа офицеры могут предложить для рассмотрения нестандартные решения, которые можно будет использовать для создания окончательного плана прорыва во Владивосток. К тому же офицеры почувствуют свою значимость и ответственность, а для сплочения команд, это необходимо, при чем партии игроков будут на каждом корабле. Сбор развед. данных, как я уже говорил, возможен корреспондентами СМИ зарубежных лояльных нам государств. Под видом корреспондентов ГМШ может использовать опытных офицеров. Экипажи интернированных кораблей, так же можно использовать как сборщиков информации. Имея в наличии экипажей офицеров I ТОФ, максимально используя их опыт, накопленные ими знания - бесценны. В своем штабе организую аналитический отдел, освобожденный от повседневной текучки и занимающийся только обработкой полученной информации (разведка, тактическая игра), в данный отдел назначаю: кап 2 В.И.Семенова, лейт. Е.В.Свенторжецкого - людей ответственных и опытных. Мичману В.Н.Демченскому поручаю беспроволочный телеграф - он в этом специалист (пусть занимается тем, что лучше знает). Если Вам уважаемые опоненты кажется, что я разбазариваю людей своего штаба, Вы глубоко заблуждаетесь, я всего лишь ставлю людей на свои места. С уважением РЮРИК. P.S. Продолжение следует.
Edward: Доброго времени суток или здравствуйте. (кому как нравится) Идея с тактической игрой очень привлекательна. Но мне кажется как в любой игре, правила обсуждаются и утверждаются (принимаются играющими) до начала игры. У Рюрика: "...Данные правила можно обсуждать.". Может быть я не нашел или пропустил эти правила, как с ними ознакомиться? (не имею что обсуждать). Судя по последниму сообщению Рюрика, он уже начал игру. В качестве примечания. На форуме всего два дня, но интересно имено с позиции разнообразия взглядов и подходов участников.
РЮРИК: Уважаемый Edward здравствуйте. Участие в данной игре начинается (если я правильно понимаю Всеслава) с обсуждения ранее предложенных участниками форума вариантов и предложения своих мыслей на данную тему. Edward просмотрите обе Цусимы там есть определенные правила. Последний раз Всеслав упоминал часть их на стр. 3.
РЮРИК: Уважаемый Edward прошу прощения за некоректный ответ. Относительно моей тактической игры правила очень просты : русская партия- достичь Владивостока с минимальными потерями, японская - уничтожить русскую эскадру всеми возможными способами. С уважением РЮРИК.
Edward: Доброго времени суток. Мои сообщения не появляются сразу (наверное это связано с "отложенной" регистрацией), поэтому не видел, попало ли мое сообщение на форум. Уважаемый Рюрик, признателен за ваш ответ. Под тактической игрой я подразумевал имено обсуждение самой Идеи предложенной Всеславом. И чтобы она не вылилась в бесплодную "дискуссию", как это случилось между Всеславом и Сергеем_Е, предлагаю сразу определиться с ее правилами. Свое видение и правила обсуждения Идеи будет предложено немного позже.
shuricos: Ещё в самом начале (в первой части этой темы), когда "Кап 2 Билл" задал вопрос о возможности захвата Сасебо, никто почему-то не назвал главной причины, по которой такой захват закончился бы для нашей эскадры плачевно: японцы просто подтянули бы к Сасебо тяжёлые осадные мортиры и уничтожили бы корабли Второй Тихоокеанской эскадры в бухте Сасебо также, как они это сделали с кораблями Первой Тихоокеанской эскадры в бухте Порт-Артура. И никакого обстрела с моря японцам не потребовалось бы - они бы всё сделали с суши. Тем не менее, здравое зерно в идее имеется. Ведь для японцев русский флот в Японском море менее опасен, чем русский флот в Восточно-китайском море. Именно по Восточнокитайскому морю шли главные поставки в Манчжурскую армию. А к маю 1905 года баланс сил в Манчжурии уже склонился в пользу России: у нас было больше войск, они были свежее, лучше подготовлены, лучше мотивированы. И если бы нам удалось нарушить (пусть не полностью, но хотя бы частично) коммуникации японцев в Восточно-китайском море, то наша армия была бы и лучше снабжена. И тогда можно было бы рассчитывать на сначала локальные успехи на суше, а затем и на полный разгром Манчжурских армий японцев, оставшихся без провианта, оружия, пополнений и боеприпасов. В этих условиях высадка на Сахалин просто не состоялась бы - японцам было бы не до неё. Но где же разместиться нашему флоту в Восточно-китайском море? В нейтральных портах нельзя. Сюда можно присылать транспорты за углём, водой и провиантом, но боевые корабли тут не разместишь. Брать штурмом главные базы японского флота или порты на их главных островах неразумно: если и повезёт занять базу без потерь (или с малыми потерями), то удержать её от сухопутных сил никак не удастся. Единственным возможным вариантом я вижу захват удобной бухты где-нибудь на островах Нансэй. И наиболее подходящим вариантом я вижу захват острова Амами-Осима. Этот остров достаточно небольшой - всего 75 км в длину и не более 20 км в ширину, чтобы исключить возможность высадки крупного японского десанта с тяжёлыми орудиями, опасными для наших кораблей, укрывшихся в бухтах острова. В то же время, бухты этого острова достаточно большие и глубоководные для кораблей всей 2-й Тихоокеанской эскадры. Кроме того, эти бухты хорошо защищены от ветров горами. Местоположение острова таково, что оно практически исключает возможность морской блокады острова. Кроме того, в районе посёлка Сетоути имеется пролив с большим количеством удобных бухт. Здесь мелководье - можно устроить мощную минно-артиллерийскую позицию, перекрыть болкшипами некоторые места. Но самое главное - из этого пролива (как и любого другого) есть выходы в две стороны, т.е. заблокировать наши корабли тут японцы не смогут - им придётся либо разделять свой флот (а с каждой частью японского флота отдельно эскадра Рожественского могла справиться один-на-один), либо оставлять один из выходов незакрытым.
shuricos: Почему Рожественский не пошёл Сангарским проливом? Трудности навигации в проливе тут, по-моему, имеют последнее место. Собственно, и дополнительные 800 миль хода навряд ли стали решающими: 2 дня хода больше, 2 дня меньше - не так важно. Это время вполне могли наверстать более скорым ходом на переходе из Камрани (плестись не 5 узлов, а 7...9). Минная опасность тут тоже наверняка не играла главенствующую роль: Рожественский знал о том, что Сангарский пролив глубоководный - якорные мины тут не поставить, а свободноплавающие мины тут не могли быть эффективно применены - слишком сильны течения, да ещё и с переменными направлениями. Так почему же Рожественский не пошёл Сангарским проливом? Я полагаю, что тут сыграли роль 2 вещи: 1. Желание притащить во Владивосток побольше припасов. Поэтому он взял с собой транспорты. Поэтому он приказал максимально загрузить боевые корабли. Поэтому он шёл экономическим ходом, стараясь сжечь поменьше угля. Поэтому он понимал, что даже если ему удастся без проблем пройти Сангарский пролив, то Того даже из Пусана сможет его догнать. Т.е. бой был неизбежен. А если бой неизбежен, то нет смысла тратить силы на то, чтобы его избежать. 2. Опасение столкнуться с противником, которому его корабли ничего не смогут противопоствить. А именно - тяжёлые мортиры, бьющие с закрытых огневых позиций с суши. Еле-еле ползущие против течения по узкому насквозь простреливаемому проливу корабли и суда - идеальная и беззащитная мишень. И я лично не убеждён, что такие орудия не были переброшены из-под Порт-Артура в Сангарский пролив. Как раз вероятнее всего, что японцы так и сделали. Во всяком случае, на их месте это было бы разумно. Поэтому, если бы наша эскадра пошла Сангарским проливом, то там её ждала бы ещё более глупая смерть. А в открытом бою Рожественский не без оснований мог рассчитывать на успех: артиллерийские дуэли до того дня не приводили к гибели целых броненосных эскадр. Рожественский допускал, что подобно бою в Желтом море, могут быть повреждены (и то - не потоплены, а повреждены) один-два броненосца. И он отдал соответствующие распоряжения, исключавшие возможность повторения ситуации, сложившейся в русской эскадре в конце боя в Жёлтом море. Кроме того, я смею предположить, что Рожественский рассчитывал на то, что Того разделит свой флот между Цусимским и Сангарским проливами. На то были нацелены и действия самого Рожественского, и Владивостокского отряда крейсеров. Но надежды не оправдались, а Рожественский оказался не готов реагировать на внезапно изменившуюся обстановку.
shuricos: Интересно, что я оказался одновременно и прав, и не прав: http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf Рожественский на следствии не упомянул опасность артиллерийской сухопутной позиции японцев. Японцы готовили такую артиллерийскую позицию (даже несколько, и именно с мортирами, привезёнными из-под Порт-Артура), но не успели её ввести в строй до подхода нашей 2-й ТОЭ. Минами Сангарский пролив был всё-таки основательно завален!
полная версия страницы