Форум » » Цусима 2 (2 часть) » Ответить

Цусима 2 (2 часть)

Всеслав: Продолжение темы

Ответов - 79, стр: 1 2 3 4 All

Всеслав: Для Sergey_E: Вы спрашивали о карте района Дальнего Востока и Японии, для того, что-бы как-то скоротать Ваше нетерпение зайдите сюда: http://encarta.msn.com/ma...701517777/Yellow_Sea.html (есть возможность увеличения и передвижения). Кстати по этой карте мы и собирались проводить тактическую игру с COM 6.

Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаЯ не собираюсь переигрывать Цусиму - ход моих действий направлен на то, что-бы более грамотно, обдуманно, достойно и не останавливаясь перед трудностями, постараться выполнить (хоть и отчасти) приказ Императора (попутно выстраивая свою линию движения и стратегии в предстоящем сражении) и при этом достойно выйти из сложившегося положения - имея конечной целью ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ боевое столкновение с врагом (меня устраивает ничья или малые потери) и дальнейший проход во Владивосток. Собственно это и должен был сделать Рожественский (когда на Мадагаскаре понял, что его бросили на убой). А разве это не переигрывание сражения? С точностью формулировок у Вас не слишком получается. Впрочем это не так уж и важно. Не совсем, правда, понятно каким образом будет выполнен «хотя бы отчасти» приказ Императора, в котором речь идет об овладевании Японским морем, а не крупном сражении и прорыве во Владивосток. Извиняюсь, конечно, что напоминаю Вам о Вами же процитированном приказе, но для моих рассуждений Вы считали его обязательным. Сами же его (приказ) ээ.. , обходите по широкой дуге. Достойный выход из сложившейся ситуации - это понятно. Теперь хотелось бы наконец увидеть какие конкретно изменения технического и реоргонизационного плана были проведены на эскадре - в отдельном письме. Думаю там было бы что обсудить. Потом план проведения боя и Ваше прогнозирование развития ситуации в бою. Что бы понять была ли вообще вероятность «ничьей или малых потерь» при следовании курсом, который выбрал Рождественский. Спасибо за ссылку.

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаА разве это не переигрывание сражения Переигрывание сражения - это когда рассуждения (или точкой отсчёта) выступает 13-14 мая 1905 г.. Кто Вам сказал, что я-бы с момента получения второго приказа, действовал-бы один в один как Рожественский? Sergey_E пишет: цитатаС точностью формулировок у Вас не слишком получается Я отвечаю за каждое сказанное и написанное мною слово - Вы берёте на себя такую-же ответственность? Sergey_E пишет: цитатаСами же его (приказ) ээ.. , обходите по широкой дуге Я разве где-то написал, что буду расшибаться в доску, но выполню столь безумный приказ точь в точь? Есть видимость выполнения (что предлагаю Я), а есть явное уклонение (что предлагаете Вы). Sergey_E пишет: цитатаТеперь хотелось бы наконец увидеть какие конкретно изменения технического и реоргонизационного плана были проведены на эскадре - в отдельном письме Я всё напишу на форуме, скорее всего в воскресенье, т.к. немного занят на работе. Sergey_E пишет: цитатаРождественский Пожалуйста будьте внимательны при наборе текста, фамилия пишется «РоЖественский» без «д». Всё должно быть чётко и грамотно. Это в корне отличает этот форум от прочих «заборов» в Интернете.

Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаПожалуйста будьте внимательны при наборе текста, фамилия пишется «РоЖественский» без «д». Всё должно быть чётко и грамотно. Это в корне отличает этот форум от прочих «заборов» в Интернете. Извиняюсь, Вы абсолютно правы. Все спешка и невнимательность, увы. Всеслав пишет: цитатаЯ отвечаю за каждое сказанное и написанное мною слово - Вы берёте на себя такую-же ответственность? Брать ответственность и быть правым вещи несколько разные. Напомню,что вопрос стоял об исторической реконструкцией вероятных событий - то же фантастика, конечно, но на исторической основе, используя возможные действия исторических личностей и чисто фантастических действиях не могущих считаться исторической реконструкцией. Так как реконструкцию действий адмирала Небогатова как командира второй эскадры не является Вашей целью, то и вопрос о исторической реконструкции реконструкции отпадает. Разделение на чистую фантастику и историческую реконструкцию. Деление достаточно формальное, и не каждому интересное, но задающее рамки возможных изменений.

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаБрать ответственность и быть правым вещи несколько разные Здесь имеется ввиду, если Вы приводите какие-либо аргументы или факты (и отстаиваете их), Вы должны отвечать за них (без последующего увиливания от них или преподносить их в качестве разночтения). Sergey_E пишет: цитатаТак как реконструкцию действий адмирала Небогатова как командира второй эскадры не является Вашей целью, то и вопрос о исторической реконструкции реконструкции отпадает Как Вы можете знать или предугадывать, что-бы предпринял именно Небогатов в той или иной ситуации? то, что он собирался (в случае неудачи рандеву с Рожественским), со своим «мизерным» отрядом, идти обходным путём во Владивосток - не является догадкой того, что он сделал-бы тоже самое со всей эскадрой. Здесь цель иная - что можно было сделать для того, что-бы в конечном итоге не получить того, что произошло при Цусиме 14-15 мая 1905 г.. Поэтому интересны Ваши (мои или других участников) взгляды на этот вопрос. Sergey_E пишет: цитатаРазделение на чистую фантастику и историческую реконструкцию. Я предлагаю только историческую реконструкцию (с точки зрения, как-бы поступил я - основываясь на исторической правде). Вы предлагаете то-же самое, только свои взгляды хотите приписать Небогатову или ещё кому-то. Не понимаю в чём «камень преткновения»?

Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаЯ предлагаю только историческую реконструкцию (с точки зрения, как-бы поступил я - основываясь на исторической правде). Вы предлагаете то-же самое, только свои взгляды хотите приписать Небогатову или ещё кому-то. Не понимаю в чём «камень преткновения»? На самом деле всего лишь в четкости формулировок. Естественно Вы понимаете, что любое виртуальное изменение истории это уже фантастика. Грубые градации в данных фантастических изменениях я предложил на предыдущей странице. Вы дополнительно уменьшили рамки возможных изменений. Я, собственно, ничего против и не имею. Можно рассматривать события того времени и под таким углом. Некоторое неприятие вызывает Ваше мнение, что предлагаемые Вами изменения могут считаться исторической реконструкцией, и как бы даже не фантастикой, в отличии от других вариантов. По крайней мере у меня возникло такое впечатление. С моей же точки зрения это все фантастика. Или, если хотите, фантастическая реконструкция истории. А уж допустимые рамки, в которых происходят изменения, это вещь весьма условная и они могут меняться не только в зависимости от формулировки главного вопроса, но и от личных точек зрения каждого человека на понимание формулировки этого вопроса. И именно если: Всеслав пишет: цитатаЗдесь цель иная - что можно было сделать для того, что-бы в конечном итоге не получить того, что произошло при Цусиме 14-15 мая 1905 г.. Поэтому интересны Ваши (мои или других участников) взгляды на этот вопрос. как раз и требуется уточнить что все же кто хочет прояснить/изменить. Вашу точку зрения мы пока и будем обсуждать. А уж затем можно будет поспорить могли ли быть какие либо другие варианты, отличные от прохода именно корейским проливом. В отношении же моего предложения рассмотреть ситуацию с точки зрения Небогатова - так это еще более сузит возможные рамки чисто технической подготовки. Лично мне кажется бесспорным, что Небогатов бы не пошел на снятие мелкокалиберной артиллерии. Или еще какие либо радикальные технические меры. Но это все можно будет обсудить и потом, если будет желание.

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаНекоторое неприятие вызывает Ваше мнение, что предлагаемые Вами изменения могут считаться исторической реконструкцией, и как бы даже не фантастикой, в отличии от других вариантов. В моём рассуждения - фантастикой (и то отчасти) можно назвать только то, что действиями Рожественского управляю я (т.е. мой личный ход мыслей - без запаса знаний за последние 100 лет). Т.е. я например не могу взять и присоединить к себе «Адмирала Корнилова» или «Память Азова», или допустим знать, что 14 мая адмирал Того находится в Мозампо и т.д. - т.е. всё должно согласовываться, с временно-исторической правдой. Ваши рассуждения также соответствуют этим факторам, только Вы предлагаете управлять мыслями (поставленного Вами во главу эскадры) Небогатова, но пытаетесь рассуждать с точки зрения - смог-бы так поступить Небогатов или нет (т.е. управляете им как-бы наполовину). Но здесь вопрос в том - по каким критериям Вы производите отбор мыслей (какие Небогатовские, а какие Ваши?). Лучьше уж полностью заменить ход рассуждений (что-бы все претензии предъявлять Вам, а не полуНебогатову). Sergey_E пишет: цитатаВашу точку зрения мы пока и будем обсуждать Я не считаю себя Альфой и Омегой - и честно говоря я пока не достаточно глубоко подошёл к вопросу «Цусима 2», но простые истины я для себя уяснил (т.е., что более менее грамотно, хотя и рискованно, а что изначально авантюрно и безграмотно).

Sergey_E: Всеслав Полностью с Вами согласен. Существует много уровней при реконструкции возможных исторических событий. Причем для разных людей предпочтение при выборе будет сильно различаться. Давайте начнем с Вашей точки зрения, посмотрим получающиеся варианты и возможный результирующий эффект на окончание этой войны. А затем уж, при желании, можно будет рассмотреть и другие точки зрения.

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатавозможный результирующий эффект на окончание этой войны Эффект на окончание войны - на мне как адмирале II Эскадры Тихого океана (в данной ситуации и без надлежащего на это приказа) не лежит. Исход военных действий в масштабе противоборствующих сторон - лежит на политиках (исходя из ситуации сложившейся в результате военных действий) - моя задача на тот момент совсем иного толка.

Всеслав: I. После получения последнего приказа от Императора (телеграмма №244), я понимаю, что в конечном итоге данная задача, для моих сил невыполнима. Также я трезво оцениваю, что назад эскадру не повернут. Поэтому я принимаю решение ждать Добротворского и Небогатова на Мадагаскаре (благо отсюда не гонят). Провожу совещание со своими флагманами (на предмет предстоящих действий - для выполнения приказания Царя) и выслушав все доводы, мнения и советы - разрабатываю свой собственный план действий (для исключения утечки информации с эскадры). Т.е. на совещании принимается один план, а на самом деле в силе я оставлю свой: а) После консультаций с инженерами-механиками, модернизирую «Наварин», «Нахимов» и «Светлану» (окончание модернизации будет связано с приходом отряда Небогатова). б) Реорганизую эскадру по отрядам: I-отряд: 4 - «Бородино», II-отряд: «Ослябя», «Сисой», «Наварин», «Нахимов», III-отряд: «Николай I» и 3 - «Ушакова», VI-отряд: «Изумруд», «Жемчуг», «Светлана», V-отряд: «Олег», «Алмаз», «Аврора» и 2-ва минных отряда (5 и 4 контрминоносцев). «Донской» и «Мономах» разоружаются (для нужд эскадры) и исключаются из эскадры. 5 «добровольцев» следуют с эскадрой и выполняют роль разведочных судов. Итого максимальная скорость броненосных отрядов = 15 уз. в) Провожу постоянные тренировки (стрельбы, маневрирование в дневное и ночное время суток, отработка подачи ночной сигнализации и т.д. и т.п.). Особое внимание уделяю поднятию собственного престижа и уважения среди команды (частые и дотошные посещения кораблей, сильные речи, общение с командой, жестокое подавление (без различия чинов) разгильдяйства, паникёрства, лени и т.д., поощрения за всё, что может принести пользу эскадре, кораблям, материальной части и т.д.). Подчинённые любят и ценят не добрых начальников, а справедливых. Экипажи и корабли должны стать единым, обкатанным, подготовленным и безотказным механизмом в свете будущего столкновения с врагом. Каждый должен проникнуться величием возложенной на него задачи и ответственности. г) Всячески (при случае и невольно) показываю, что собираюсь идти обходным путём во Владивосток. Для запутывания агентурной сети японцев. Остальное после - когда отвечу на все вопросы первой части.

Sergey_E: Всеслав Надо ли понимать что все приготовления в техническом плане будут выполняться на Мадагаскаре, а не Куа Бе? Где и в каком составе определится окончательный список кораблей эскадры? Я пока не вижу в списках ни буксиров, ни госпиталей, ни Камчатку. Где и будет ли производиться переборка машин? Где и будет ли производиться определение полного хода и расхода угля при предполагаемом боевом водоизмещении? Ничего не сказано о разгрузке и предполагаемых выигрышах в водоизмещении. Или это произойдет в Куа Бе? Собственно замполитовская часть интересует не слишком, а вот относительно тренировок в стрельбе интересно уточнить. Практический боезапас и так был растрелян. Что нового в этом плане имеется в виду по сравнению с тем, что уже делалось в реале. Какие то технические решения/изменения в отличие от стандартных? Так же и по маневрированию - основные задачи при маневрировании, выполнение каких конкретно эволюций требуется достичь?

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаНадо ли понимать что все приготовления в техническом плане будут выполняться на Мадагаскаре, а не Куа Бе? Sergey_E - Вы внимательно читали описание моей первой части? Вот цитата оттуда: цитатаПоэтому я принимаю решение ждать Добротворского и Небогатова на Мадагаскаре (благо отсюда не гонят). Не надо спрашивать об одном и том-же по нескольку раз. Я написал так, как я написал - причём ЧЁТКО, ПРЯМО И БЕЗ РАЗНОЧТЕНИЯ. Sergey_E пишет: цитатаГде и в каком составе определится окончательный список кораблей эскадры? Окончательный список кораблей эскадры составлен в моём личном стратегическом плане, ещё на Мадагаскаре. После прохода Формозы (с наступлением темноты), командиры кораблей (по сигналу вскрывают секретные пакеты и выполняют те задачи, которые в них будут указаны). Т.е. в силу вступает мой личный план, а не тот, который был выработан на заседании флагманов на Мадагаскаре. Sergey_E пишет: цитатаЯ пока не вижу в списках ни буксиров, ни госпиталей, ни Камчатку. Всё сопровождение (госпиталя, транспорты, буксиры и т.д.) будет отпущено также после прохода Формозы в южном направлении - с маршрутом обратно в Россию (с возможным заходом в нейтральные порты для пополнения запасов воды и угля). В первые три дня маршрута - держаться подальше от торговых путей. Идти совместно. Sergey_E пишет: цитатаГде и будет ли производиться переборка машин? Весь кап.ремонт и модернизация будет происходить на Мадагаскаре. Sergey_E пишет: цитатаГде и будет ли производиться определение полного хода и расхода угля при предполагаемом боевом водоизмещении? На Мадагаскаре, после ремонта и модернизации. Sergey_E пишет: цитатаНичего не сказано о разгрузке и предполагаемых выигрышах в водоизмещении Расчёт такой, что при выходе на линию Квельпарт-Гото, корабли должны иметь запас угля до Владивостока со средним ходом 15 уз. + неприкосновенный запас угля на 5 часов хода со скоростью 9 уз.. Этим вообще-то должны заниматься инженеры-механики, а не адмирал. Я только отдаю приказания. Моё дело стратегия и тактика, на основании расчётов штурманов и инженеров-механиков. Мне, что прикажете высчитывать запас угля, для каждого корабля в отдельности? Экономия по сравнению с нормальным водоизмещением получится минимальная - да это и не является моей главной целью (я-же не заваливаю свои корабли углём, водой, дровами и пр. лишним грузом). Sergey_E пишет: цитатаСобственно замполитовская часть интересует не слишком Это смотря, кто, среди кого и как речь «толкает». К примеру: выйдет на улицу пьяный дядя Вася из подворотни и кликнет проходящей мимо толпе: - «Не Москва-ль за нами?» или А.П.Баркашов в Терлецком парке, произнесёт пламенную речь, с концовкой: - «Россия для русских!», как Вы думаете, какой эффект будет в том или ином случае? Sergey_E пишет: цитатаПрактический боезапас и так был растрелян Я только прибыл на Мадагаскар и кто это за меня ВЕСЬ ПРАКТИЧЕСКИЙ ЗАПАС УСПЕЛ РАССТРЕЛЯТЬ, И ГЛАВНОЕ ГДЕ??? Внимательно читайте, что пишите пожалуйста. Сейчас я командую II Эскадрой - и все артиллерийский стрельбы планирую я, а не Рожественский. Sergey_E пишет: цитатаЧто нового в этом плане имеется в виду по сравнению с тем, что уже делалось в реале. Какие то технические решения/изменения в отличие от стандартных? Задача такова - у японцев 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров. Главная опасность для меня - это 4 броненосца японцев с их 16-305мм орудиями. Вот моя главная цель - удары бр. крейсеров я смогу кое-как пережить. Поэтому долбить надо именно броненосцы. Тактика отработки стрельбы: 1. Флагман определяет цель и даёт указание своему отряду - по какому кораблю следует наводить орудия. 2. Определяется расстояние до атакуемого корабля. 3. Пристрелку ведут (на I отряде) 3 бортовые башни головного броненосца (с установкой: носовая+1 каб. от определённого расстояния с дальномера, средняя - то расстояние, которое указано дальномером, кормовая -1 каб. от определённого расстояния с дальномера), что даёт накрытие площади в 3 каб. (~540м.), по всплескам и попаданиям можно довольно просто определить какая башня накрыла цель, а какая нет и исходя из этого, отдаётся команда с установкой расстояния накрытия остальным кораблям отряда и башням главного калибра (пристрелка среднего и главного калибра будет производиться на Мадагаскаре), после чего даёт залп головной броненосец (носовая и через 3 сек. кормовая), остальные корабли отряда через интервалы в 3 сек. (за головным) также в порядке очереди открывают огонь (башни среднего калибра с носа до кормы с интервалом в 3 сек., а затем башни главного калибра, носовая и через 3 сек. кормовая) и т.д. по кругу. По своим всплескам и накрытиям, каждая башня производит корректировку (благо отличить свои попадания от чужих будет достаточно просто). Как только попадания станут слишком редки - флагман поднимает сигнал о прекращении огня и заново делает пристрелку. II и III отряды поступают также, только цели выбираются так: 1. II отрядом это цель следующая за атакуемой I отрядом или та, которую укажет старший флагман. 2. III отрядом это ближайшая для его орудий цель или та, которую укажет старший флагман. Порядок должен быть именно такой и никакой иначе. Всё должно работать как часы. Добиться этого необходимо ежедневными и постоянными тренировками. Расход боезапаса от нормального (на все учения) не должен превышать 20%. Перед боевыми стрельбами должна предшествовать ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ теоретическая часть и продолжительные учебные стрельбы. Главный исход боя зависит от комендоров - поэтому их подготовке будет отведено максимальное кол-во времени и средств. Если в дальнейшем нет возможности измерять и передавать расстояние до цели (разбиты дальномеры, уничтожены сигнальные фалы и мачты), стрельба ведётся всё в том-же духе, только расстояние определяется глазомером комендоров (с поправками при видении падений своих снарядов). Изменение атакуемой цели в данном случае производится с помощью флажной или световой сигнализацией. Главное не поддаваться панике и чётко и слаженно исполнять свои обязанности. За любое проявление паники во время боя (а равно оставление своего боевого поста), будет караться расстрелом на месте. Вообще написать много, чего ещё можно (на целую книгу потянет), главное в нашем разборе это стратегия действий и тактика боя.

Sergey_E: Всеслав Спокойнее, пожалуйста. Вопрос о последнем месте где можно производить серьезные работы на кораблях отнюдь не простой. Впрочем давайте по порядку. Хотелось бы отметить сразу два момента. Неоднократно и совершенно справедливо говорилось об отсутствии общего плана действий, задавленности инициативы командиров кораблей и отсутствии разграничения ответственности и подчиненности младших флагманов. Крайне странным после всего вышесказанного выглядит Ваше стремление ввести в заблуждение собственных командиров кораблей, настроив их на выполнение одного плана похода, а затем без обсуждения и разрешения неизбежно возникнувших вопросов резко поставить перед фактом совершенно нового для них плана боя да еще и явно показывая полное Ваше пренебрежение и недоверие к ним. Весьма оскорбительное и прямо продолжающее привычки адмирала Рожественского действие. А что возникнут вопросы и недопонимания можете быть уверены. Как в тактическом, так и в техническом разрезе предстоящей операции. Честно говоря не ожидал что придется говорить о таких, лежащих на поверхности, вещах. Вторым вопросом является техническое состояние кораблей. Думаю что на Мадагаскаре будет производиться обучение (с тренировками) трюмных команд по образу новых броненосцев для обеспечения повышения живучести кораблей. Не сказано об этом как само собой разумеющееся? О разгрузке кораблей уже говорилось ранее, но принимается ли окончательно решение о снятии малокалиберной артиллерии? Есть ли мысли о дополнительном усилении защиты боевых рубок? Что делать с 6 дм. башнями новых броненосцев, точнее с крайней их загазованностью? Есть предложения по решению проблемы стрельбы из 6 дм орудий при больших углах возвышения - выкрашивание зубьев на секторах, или будет ограничиваться дальность стрельбы? Паровые катера и гребные суда будут переданы на транспорты перед Формозой? В связи с отказом от переборки машин и чистки котлов в Куа Бе хочу напомнить о достаточной удаленности Мадагаскара от предполагаемого района боевых действий. Конкретно об учебных стрельбах. Вопрос возник по причине того, что у Рожественского они проводились, так что интересовали какие либо конкретные изменения в методике и целях обучения. Большие сомнения вызывает уверенность в результатах стрельбы по предложенному Вами способу. Подразумеваю что во время учебных стрельб составлены таблицы соотношения дальности (углов возвышения) для орудий разного калибра. Разница будет обязательно из за несовершенства механизмов вертикального наведения и появления доп. погрешностей по мере стрельбы. Однако это потребует относительно большого количества практических боеприпасов. Далее. Пристрелка 3 башнями (орудиями) одновременно вряд ли даст эффект. Особенно если вспомнить что наши снаряды не разрывались при падении в воду. Если 3х секундная пауза предполагалась и для пристрелки, то необходимо увеличить ее. Поскольку заранее предугадать период бортовой качки нет возможности имело бы смысл установить временную вилку от 10 сек. до 1й минуты. В связи с отсутствием бортового вычислителя (как факт их отсутствия вообще) дающего конечные данные на орудийные установки и отсутствия практики и необходимых приспособлений для залповой (одновременной) стрельбы всеми орудиями корабля временные задержки (у Вас 3 сек.) при ведении огня следует или отменить вообще, или хотя бы привести к пристрелочным. Ваше мнение о возможности корректировки огня при 3х сек. паузах и что «отличить свои попадания от чужих будет достаточно просто» кажется мне крайне ошибочным. Даже для одного корабля. Для отряда стрельба по одной цели все еще более усложнится. Повторюсь, вычислителей на кораблях не было, как и методики расчетов и планшетов для таких задач. Или длительные тренировки с большим расходом снарядов (что мы не можем выполнить) или отказаться от этой идеи для дистанций более 40 кабельтов. Итак, предположим что 6 отрядов эскадры минуют Формозу, транспорты, госпитали и буксиры уходят на юг. Боевые корабли сдали все лишнее на транспорты (или куда?) и имеют не слишком превышающее проектное водоизмещение. Даже у новых броненосцев главный броневой пояс показался из под воды. Прошу привести изменения в подготовке, если такие будут, привести построение эскадры на момент предпологаемого контакта с разведчиками японцев и рассказать какие тактические задачи поставленные перед отрядами с уточнением границ самостоятельности младших флагманов. Естественно хочется узнать кто и где будет младшим флагманом. А замечение : Всеслав пишет: цитатабудет караться расстрелом на месте. - просто обалдительное. Особенно это звучит в отношении командиров кораблей. Сразу возникают ассоциации с замполитами и НКВД. Кто и каким образом это будет делать?

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатапоставить перед фактом совершенно нового для них плана боя Я разве написал, что в «закрытых секретных пакетах» будет находиться план БОЯ??? Пожалуйста (ну в который раз уже прошу) - внимателно читайте сообщения - я за каждое слово написанное мной отвечаю. В пакетах (конвертах) будет не план боя - а план движения и схема построения кораблей. В примечании будут даны разъяснения - почему было сделано именно так, а не иначе - умные поймут и оценят, а глупых и бездарных (командиров), я постараюсь с эскадры списать загодя (необходима только сила воли, энергия и непоколибимая вера и любовь к своему делу). План предстоящего боя (в тактическом плане) будет выработан ещё на Мадагаскаре (совместно с флагманами и командирами кораблей), чему собственно и будут посвящены все артиллерийские и маневровые учения. Поэтому охать и ахать по поводу резкого изменения маршрута - не стоит - таковы реалии войны (всё для победы!). Sergey_E пишет: цитатаЧестно говоря не ожидал что придется говорить о таких, лежащих на поверхности, вещах Вы просто не оценили степени должного энтузиазма (какового не было ни у кого из вышестоящих начальников на II Эскадре). Пассивным «крестным ходом», толпы обречённых на смерть овец - сражение не выиграть в принципе. Sergey_E пишет: цитатаДумаю что на Мадагаскаре будет производиться обучение (с тренировками) трюмных команд по образу новых броненосцев для обеспечения повышения живучести кораблей. Не сказано об этом как само собой разумеющееся? Ну едрёна корень (простите, но у меня такое ощущение, что я общаюсь не с подготовленным оппонентом, а с новичком дилетантом). Может прикажете мне описать на 15 листах, как и в каком объёме будут проводиться учения по санитарной, шлюпочной, минной, радио, и т.д. подготовкам, а может не забыть написать, как следует подводить пластырь под пробоину? Это-же прописные истины - неужели мне ещё и об этом нужно напоминать? Сергей - Вы вообще поняли смысл заведённой темы? Sergey_E пишет: цитатаО разгрузке кораблей уже говорилось ранее, но принимается ли окончательно решение о снятии малокалиберной артиллерии? Только относительно «Наварина», «Нахимова», и «Николая I» - с целью довести максимальный ход до 15 узл. (будущий максимальный ход при прорыве). Во время боя скорость хода броненосных отрядов будет (и на этом ходу будут проводиться артиллерийские учения) 13 узл. Более никакого - т.к. нет смысла (угля и воды на кораблях будет столько, сколько необходимо, что-бы достичь Владивостока + небольшой запас, о котором я писал выше). Лишнее дерево естественно будет выкинуто за борт (пишу даже об этом, а то вдруг Вы и об этом спросите). Sergey_E пишет: цитатаЕсть ли мысли о дополнительном усилении защиты боевых рубок? Не только рубок, но и всех жизненно важных частей корабля (всё будет пушено на обеспечение этой защиты - тросы, колосники, уголь и т.д.). Вопрос также лишний - сами понимаете, что данный вопрос из «словарного запаса» новичка. Sergey_E пишет: цитатаЧто делать с 6 дм. башнями новых броненосцев, точнее с крайней их загазованностью? Хороший вопрос. В результате проведённых мною стрельб (на Мадагаскаре), когда выявиться столь нерадостный факт, я отдам распоряжение инженерам-механикам приказ «О рассмотрении этого вопроса с целью устранения данного негативного момента». Ну не я-же буду разрабатывать систему вентиляции в конце-концов. К тому-же не забывайте: «загазованность» возникает только при интенсивной стрельбе (3 залпа в минуту), а башни (согласно тактике артиллерийского боя) будут палить с интервалом не менее чем через 40 секунд - для меня главное не быстрая стрельба, а точная. Sergey_E пишет: цитатаЕсть предложения по решению проблемы стрельбы из 6 дм орудий при больших углах возвышения - выкрашивание зубьев на секторах, или будет ограничиваться дальность стрельбы? Также хороший вопрос. Сами понимаете, что заново станков я сделать не смогу - поэтому будем пользоваться тем, что имеем в наличии. Причём данным «недугом» страдали только палубные установки, а не башенные. Опять-же при стрельбах на Мадагаскаре (если выявится данный факт ещё и для башенных орудий), я отдам распоряжение инженерам в контакте с артиллеристами разработать технологию пользования 6-ти дюймовыми орудиями, с целью исправления или усиления подъёмных дуг, для обеспечения безотказной стрельбы на расстоянии до 50 каб. (в самом крайнем случае). Артиллерийские стрельбы я буду проводить на расстоянии до 60 каб., на больших дистанциях - огонь (в предстоящем сражении) открываться не будет (за отведённый мне срок, комендоры не смогут освоить результативную стрельбу на «запредельных» дистанциях - поэтому лучше научить их метко стрелять до 60 каб., чем осваивать «глобальную и тяжёлую» технологию стрельбы «по комарам»). Sergey_E пишет: цитатаПаровые катера и гребные суда будут переданы на транспорты перед Формозой? Нет - это полностью лишает экипаж средств к спасению. Запомните - о финале Цусимы мы ещё не знаем и не догадываемся, мало того - о том, что все паровые катера и гребные суда могут быть полностью уничтожены в бою и ещё являться при этом массовым скоплением очагов пожара - до сего момента (1904 г.) в истории не было ни одного примера. Поэтому принимать таковое решение будет слишком необдуманным. Sergey_E пишет: цитатаВ связи с отказом от переборки машин и чистки котлов в Куа Бе хочу напомнить о достаточной удаленности Мадагаскара от предполагаемого района боевых действий. Скорость хода и режимы работы машин (на всём пути перехода до Цусимы) будут крайне щадящие (8-9 узл.). Если во время последней стоянки (по маршруту движения во Владивосток) инженеры-механики сочтут необходимым произвести ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ чистку котлов и переборку машин - я конечно приму во внимание их требования и разрешу провести эти операции. Но заметьте - по выходе с Мадагаскара корабли будут отремонтированы с максимальным эффектом (в ином случае я не тронусь в путь). И конечно я буду контролировать ход графика работ, для исключения фактов «волокиты», «излишних задержек», «проволочек» и пр. факторов мешающих и тормозящих ремонтные работы. Теперь о 3-ёх секундной паузе: Объясняю как это работает. Головной корабль отряда начинает пристрелку носовой башней среднего калибра (или носовым казематом, или первой пушкой от носа корабля), с этого момента пошла точка отсчёта в 3 сек., (вообще это абстрактный промежуток, всё будет зависеть от возможности производства выстрела комендорами с целью поймать «цель»), средняя башня ср. кал. через 3 сек. (естественно когда цель поймана) также производит выстрел, затем через 3 сек. стреляет кормовая башня ср. кал., затем через 3 сек. открывает огонь носовая башня главного калибра и в конце через 3 сек. завершает столь продолжительный залп - кормовая башня главного калибра. Итого на «продолжительный залп» всего корабля (на примере взятого «Бородино») уходит 12 сек., значит последний кораль в отряде закончит «залп» с момента точки отсчёта (12 сек.+15 сек+15 сек.+15 сек.=57 сек.) через минуту (и то это в идеальном варианте). Т.е носовая башня среднего калибра сможет произвести выстрел только спустя 1 мин. Sergey_E пишет: цитатаПодразумеваю что во время учебных стрельб составлены таблицы соотношения дальности (углов возвышения) для орудий разного калибра. Разница будет обязательно из за несовершенства механизмов вертикального наведения и появления доп. погрешностей по мере стрельбы. Всё точно. Очень рад, что Вы правильно и обдуманно подметили этот факт. Sergey_E пишет: цитатаОднако это потребует относительно большого количества практических боеприпасов Сколько-же по Вашему нужно потратить на одно орудие (башню) снарядов, что пристрелять их? 152мм и 120мм снарядов, зарядов и патронов - у меня как Вы уже могли подсчитать (в результате разоружения 2-ух фрегатов и уменьшения боезапаса «добровольцев») предостаточное количество. Sergey_E пишет: цитатаПристрелка 3 башнями (орудиями) одновременно вряд ли даст эффект. Особенно если вспомнить что наши снаряды не разрывались при падении в воду. Вряд-ли - не значит: «не даст», что по Вашему (какой ньюанс) может помешать этому? По снарядам - мне, что прикажете переснаряжать их или донные трубки из Санкт-Петербурга выписывать? Если нет разрыва - придётся ориентироваться по всплескам. Sergey_E пишет: цитатаЕсли 3х секундная пауза предполагалась и для пристрелки, то необходимо увеличить ее Не спорю - но как Вы понимаете, всё познаётся на практике (которое выявится только после стрельб на Мадагаскаре). Я думаю, что 7-ми сек. пауза будет максимальным пределом (иначе это будет не артиллерийская стрельба, а игра в «час по чайной ложке»). Sergey_E пишет: цитатаПрошу привести изменения в подготовке, если такие будут, привести построение эскадры на момент предпологаемого контакта с разведчиками японцев и рассказать какие тактические задачи поставленные перед отрядами с уточнением границ самостоятельности младших флагманов. Естественно хочется узнать кто и где будет младшим флагманом. Схемы строя: Красные - броненосные отряды, синие - крейсерские отряды. В дневном походе в голове идут: «Изумруды» и «Светлана», в ночном походе - также. Всё, что касается «послеФормозовских» событий будет приведено во второй части, а сейчас пожалуйста будем разбирать вопросы первой части - и пока её не разберём, ко второй части обращаться я считаю преждевременным. Sergey_E пишет: цитатапросто обалдительное. Особенно это звучит в отношении командиров кораблей. Сразу возникают ассоциации с замполитами и НКВД. Кто и каким образом это будет делать? Война это не игра в куличики - здесь убивают по настоящему, а предателей и изменников (в том числе паникёров) вообще без суда и следствия. Если во время боя произойдёт такая ситуация и облечённый оружием убьёт провинившегося (согласно моего приказа), я (если данный факт, подтвердится неопровержимыми фактами) буду лично отвечать (за каждый такой инцидент) перед судом и Императором. Я веду свои корабли на смертный бой во имя победы и не намерен терпеть предательство и трусость в то время, когда каждый готов отдать свою жизнь во имя спасения Отечества, корабля, экипажа. Если серьёзно, то приказ по эскадре я обязательно издам и доведу до каждого (вплоть до кочегара) - ожидаемый эффект (заложенный на базе многомесячного плавания под моим командованием), то, что люди с пониманием и определённой долей опаски воспримут этот приказ и постараются с достоинством исполнить возложенные на них обязанности.

Sergey_E: Всеслав пишет: цитатаВ пакетах (конвертах) будет не план боя - а план движения и схема построения кораблей. В примечании будут даны разъяснения - почему было сделано именно так, а не иначе - А что, это к планам боя никакого отношения не имеет? Ну объясните мне, неграмотному, что же тогда входит в планы боя. И вообще, поскольку: Всеслав пишет: цитатаНу едрёна корень (простите, но у меня такое ощущение, что я общаюсь не с подготовленным оппонентом, а с новичком дилетантом). Может прикажете мне описать на 15 листах, как и в каком объёме будут проводиться учения по санитарной, шлюпочной, минной, радио, и т.д. подготовкам, а может не забыть написать, как следует подводить пластырь под пробоину? Это-же прописные истины - неужели мне ещё и об этом нужно напоминать? Сергей - Вы вообще поняли смысл заведённой темы? Я много чего вижу и понимаю. В том числе и то, что при подсчете потерь в данных виртуальных боях необходимо знать многие технические подробности. А никого из флагофицеров Вашего штаба я в данной ветке не наблюдаю. Вот и распрашивал. Впрочем при таком отношении можно вполне переходить прямо к сражению первого дня. Раз Вам так угодно, будем прояснять технические детали в процессе разбора итогов боя. Я так же вижу, что Вы почему то постоянно пытаетесь обратить особое внимание на моральную накачку личного состава, да еще и с прямым акцентом на себя лично, вместо прояснения технических деталей, которые и определят итоги. Замечу Вам, что дисциплина и боевой дух команд кораблей - это дело старших офицеров этих кораблей. И Вы путаете права адмирала и командующего эскадрой царского флота с комиссаром времен гражданской войны. При царе без суда и следствия не стреляли. Ваш приказ отказались бы выполнять не только командиры кораблей, но и Ваш собственный штаб. Я вообще не пойму зачем было поднимать все эти замполитовские вопросы. Или Вы ожидаете прямое противодействие Вашим приказам? Так в нашем виртуальном случае всем этим можете спокойно пренебречь. Итак, поскольку Вы все знаете сами и подробного прояснения технических деталей не требуется переходим наконец к боевым действиям. Эскадра подходит к корейскому проливу. Построение эскадры Вы привели, правда на нем я не вижу миноносцев. Жду список флагманов, их права и обязанности, порядок следования эскадры в случае выхода головного корабля из строя ну и все прочее на случай непредвиденных обстоятельств.

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаА что, это к планам боя никакого отношения не имеет? Ну объясните мне, неграмотному, что же тогда входит в планы боя. В план боя (который повторяю разработан ещё на Мадагаскаре) входит: 1. Тактика артиллерийской стрельбы (которую я приводил выше). 2. Порядок боевого построения во время артиллерийской дуэли, а также ночное построения для отражения минных атак (схемы также приведены выше). 3. Тактическое маневрирование в случае «непредвиденных ситуаций» (погиб флагман, выход из строя корабля, «нестандартный строй» противника, выход из под обстрела, уклончивый манёвр и т.д. и т.п.). И всё - всё остальное - именуется стратегией (т.е. «игрой» с противником - кто кого нае....). Поэтому стратегия движения через Цусиму - не является планом боя - это лишь «обманный манёвр» (никакого боя ещё нет и данный камуфлет никакого влияния на будущий бой не оказывает). Вы теперь понимаете, что такое «разночтение» и аппеляция эпитетами и определениями «от фонаря»? Напоминаю Вам суть темы - если Вы никак не можете «прочитать» смысл этой темы - «НУЖНА ИДЕЯ». К примеру - сейчас в Японии есть такая должность (в переводе на русский: «разработчик идей»), так вот эти люди сидя в серьёзных компаниях и получающих очень серьёзную зарплату - занимаются ТОЛЬКО тем, что просто придумывают идеи, а весь остальной контингент воплощает эти идеи в реальность. Так вот - мы здесь лишь разрабатываем идею, и во первых, смотрим «достойна-ли она на существование» и только после этого рассматриваем «реальность воплощения» этого замысла. Так вот ответьте мне пожалуйста - Как Вам сама идея предложенная мной (с точки зрения «достойности»)? О «реальности» будем говорить после. Sergey_E пишет: цитатаА никого из флагофицеров Вашего штаба я в данной ветке не наблюдаю Это, разве что-то меняет в плане «беспрекословного и до автоматизма отработанного» плана боя? Sergey_E пишет: цитатаПостроение эскадры Вы привели, правда на нем я не вижу миноносцев. 5 «добровольцев» и все 9 контрминоносцев (в зависимости от ситуации, могут идти на буксирах у «добровольцев»), направляются кружным путём (вокруг Японии), и через Сангарский пролив (с рассветом) прорываются (с максимальной скоростью) во Владивосток. В случае обнаружения превосходящими силами японцев - действуют по обстановке (при этом корабли не сдавать). Если обнаружены до входа в пролив, то врассыпную уходить в сторону Курил и далее в Петропавловск (после прихода завалить вход в бухту минами заграждения и ждать сообщений из Владивостока). Если обнаружены по выходе из пролива, то уходить в сторону Владивостока. Затея состоит в том, что прорыв должен состояться на рассвете того дня (зависит от расчётного времени выхода эскадры на линию Квельпарт-Гото), когда я со всей эскадрой (по расчётам, после боя) уже пройду о-в Мацусима (Дажелет). Т.е. радикальных сил (для задержки отряда «добровольцев») японцы там (в Сангарском проливе) выставить не сумеют. Да и выделить, что-либо для погони, также не успеют. Смысл удаления всех контрминоносцев из «Основной эскадры» - заключается в том, что-бы исключить неразбериху во время ночных минных атак (мои экипажи точно знают, что своих миноносцев здесь нет и поэтому свободно и без тени сомнения смогут открывать огонь по любому обнаруженному миноносцу), к тому-же никакого эффекта во время сражения главных сил они оказать не могут, а ночью только будут мешаться. Их слишком мало - для проведения минных атак и также мало - для охраны главных сил во время минных атак противника. Sergey_E пишет: цитатаЭскадра подходит к корейскому проливу Итак - если Вы приняли во внимание мою «идею» - я готов описать Вам далее: 1. Стратегию дальнейшего движения и маршрута. 2. Тактическое маневрирование в случае «непредвиденных ситуаций» (погиб флагман, выход из строя корабля, «нестандартный строй» противника, выход из под обстрела, уклончивый манёвр и т.д. и т.п.). (п/п №3 из Плана боя). Sergey_E пишет: цитатаЯ так же вижу, что Вы почему то постоянно пытаетесь обратить особое внимание на моральную накачку личного состава, да еще и с прямым акцентом на себя лично, вместо прояснения технических деталей, которые и определят итоги. Замечу Вам, что дисциплина и боевой дух команд кораблей - это дело старших офицеров этих кораблей. Для меня идеологическая и моральная подготовка - играют очень Важную роль. Поэтому я и описал здесь этот немаловажный фактор залога - должного задора, азарта и духовного подъёма экипажей - для предстоящего сражения. Личный пример командующего - это образец для подражания подчинёнными. Т.е. каков пастух - таково и стадо. Sergey_E пишет: цитатаЖду список флагманов, их права и обязанности Как я уже писал - это не играет никакой роли в целях разработки «идеи» темы «Цусима 2». Sergey_E пишет: цитатаПри царе без суда и следствия не стреляли. Ваш приказ отказались бы выполнять не только командиры кораблей, но и Ваш собственный штаб. А я не сильно обижусь - моя цель не расстреливать своих матросов, а показать свою решимость к этому. К тому-же приказ касается только самого боя, а не похода. Как Вы думаете - чем будут руководствоваться офицеры, унтеры, боцмана и командир корабля (во время боя), когда получат информацию о том, что кто-то наводит панику на корабле или бросил свой боевой пост? Засунут в карцер, что-ли или поставят на убой на верхней палубе с пипкой пожарной магистрали? А теперь покажите мне радикальную разницу в способе умервщления дизертиров и трусов в отличии от моего приказа? А не станут расстреливать - да и Бог с ним (проблем меньше), всё равно этих гнид на каторге сгноят.

Sergey_E: Всеслав Суть темы я понимаю. Причем с самого начала. Могу даже напомнить и Ваши высказывания. Первоначально Вы настаивали на необходимости выполнении приказа Императора. Не более и не менее. Теперь вдруг от Вас я слышу о невозможности выполнения данного приказа. Но, якобы, Ваш план гораздо ближе к смыслу Имераторского приказа и частично соответсвует его (приказа) букве. Ну давайте поглядим без подробного анализа, так, грубая прикидка. Ваш случай. Прорыв через корейский пролив и бой со всем флотом японцев. В результате имеем потери со своей стороны от больших до катострофических. Как минимум вывод из строя ядра эскадры - новых броненосцев. По приходе во Владивосток невозможность быстрого (месяц - три) ремонта остатков этого ядра. Как следствие - небоеспособность эскадры и невозможность ее силами выполнять какие либо операции против противника. Извините, я вижу сплошное нарушение и духа, и буквы приказа Императора. И полное пренебрежение интересами Родины, вдобавок. Безсмысленная гибель личного состава, потеря и порча ценной техники. И никакой реальной отдачи - ни возможности оказать помощь сухопутным войскам, ни дополнительных козырей в дипломатической игре. Другим вариантом, причем не обязательно моим, может быть избегание генерального сражения в корейском проливе. К сожалению в стретегическом плане эти варианты так же не дают каких либо преимуществ. То есть реального перелома в войне так же не будет. Однако наличие во Владивостоке боеспособной эскадры и дополнительно определенных сил в Петропавловске (об эффективности которых можно спорить, но они там будут) дают дипломатам определенные козыри при переговорах с японцами. Как бы эти переговоры проходили, и смогли ли использовать дипломаты свои козыри - вопрос другой. Ну и в таком варианте нет катострофических потерь в личном составе и технике. Такой вот грубый анализ идей получается. Я рад, что Вы отказались от своей первоначальной мысли использовать миноносцы и добровольцев. Ничего полезного в тех условиях от них ожидать не стоило. Если Вы не согласны с моей оценкой данной идеи (Вашей) и считаете, что события будут развиваться гораздо благоприятнее - мы вполне можем попробовать грубо просчитать вероятные последствия, более подробно рассматривая конкретные эпизоды по факту разногласий. Таким образом Вы пока можете обрисовать собственное видение как проходил и какие последствия имел прорыв через корейский пролив. Совместно с: Всеслав пишет: цитата1. Стратегию дальнейшего движения и маршрута. 2. Тактическое маневрирование в случае «непредвиденных ситуаций» (погиб флагман, выход из строя корабля, «нестандартный строй» противника, выход из под обстрела, уклончивый манёвр и т.д. и т.п.). (п/п №3 из Плана боя). мы получим основу для прояснения спорных моментов. В отличии от идеологической и моральной подготовки вопрос по младшим флагманам важен. Именно исходя из данных им прав и ограичений можно будет прогнозировать действия эскадры в случае выхода из строя (совсем или на время) командующего эскадры.

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаЯ рад, что Вы отказались от своей первоначальной мысли использовать миноносцы и добровольцев. Ничего полезного в тех условиях от них ожидать не стоило. Да я помню своё сообщение от 09 марта 2005 11:50, и честно говоря сначала рассматривал возможность использования контрминоносцев для защиты броненосных отрядов от минных атак японцев, но про «добровольцев» я никогда не писал, что буду использовать их в БОЮ! Благодаря нашему обсуждению (спасибо за Вашу настойчивость), я трезво оценил бесполезность модернизирования и использования в бою фрегатов («Донской» и «Мономах»). Т.к. моя «ИДЕЯ» Вам не импонирует - то я не вижу смысла обсуждать дальнейшее. Спасибо за дискуссию.

Sergey_E: Всеслав пишет: цитатаТ.к. моя «ИДЕЯ» Вам не импонирует - то я не вижу смысла обсуждать дальнейшее. Собственно дело не в «импонирует». Ожидаемый результат для меня гораздо более важен. Но дело Ваше.

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаОжидаемый результат для меня гораздо более важен Но Вы-же ИЗНАЧАЛЬНО отвергаете даже саму «мысль» о прорыве мимо Цусимы - как после этого можно приводить каки либо последующие доводы? Это будет похоже на спор слепого с глухим.



полная версия страницы