Форум » » Загадочный эпизод » Ответить

Загадочный эпизод

George: Одним из ключевых эпизодов той войны была ночная атака на русские корабли,стоящие на внешнем рейде.Все аторы упоминают о том,что на утро намечался выход в море,поэтому шла догрузка угля и палубы были освещены,а перед самой атакой у адм Старка закончилось совешание командиров по поводу этого выхода.Но вот куда и зачем должна была идти эскадра как-то старательно обходиться.Может участники что либо читали или слышали? Мого лет назад,от тогда еще живых участников событий Я слышал ответ на этот вопрос,но он настолько невероятен,что Я пока не решаюсь о нем писать

Ответов - 17

Рыба: Добрый день. Думаю, что шли они или в район Чемульпо или, вообще, в район Японский островов с целью внезапной без официального обявления войны нападения на корабли японского флота иных вариантов я не вижу. С уважением Александр

Всеслав: Начнём с того, что нам вообще известно по этому вопросу: 1. Эскадра уже совершала выход 21-22 января 1904 г. с целью (по приказу адмирала Алексеева, но только после подтверждения со стороны Государя): «атаковать неприятеля» (Воспоминания капитана 2-го ранга А.П.Лукина - «Порт-Артур. Воспоминания участников. Нью-Йорк, 1955 г.) »...выйти к берегам Кореи, миноносцы произвести минную атаку на суда японского флота и затем соединиться с флотом в Мозампо» (Воспоминания капитана 1-го ранга Б.И.Бока - «Порт-Артур. Воспоминания участников. Нью-Йорк, 1955 г.) - правда эти слова Алексеев говорил 2 октября 1903 г. Провизии было взято на 3 дня (т.е. путь куда-то+бой+путь обратно или резервный запас) 2. Предстоящий выход 27 января вёлся по такому-же сценарию как и выход 21 января (ночная погрузка угля, 3-ёх дневный поход и т.д.) «По слухам, идем в Дальний, где будем стоять, как осенью, в полной боевой готовности» (В.Н.Черкасов «Записки артиллерийского офицера») »...я поспешил на миноносец, что-бы на утро (27 января 1904 г. - прим. Всеслава) со всей эскадрой выйти в море в неизвестном направлении» (Воспоминания морского врача Я.И.Кефели - «Порт-Артур. Воспоминания участников. Нью-Йорк, 1955 г.) «Злые языки утверждали, что будто наместнику было известно, что война объявлена еще утром 26 января, но он намеревался 27-го утром, объехав флот на артурском рейде, торжественно объявить всем о начале войны( будто для этой цели крейсеру «Забияка» велено было иметь пары рано утром, на нем наместник намеревался объехать нашу эскадру, которая затем должна была сняться с якоря и идти в Дальний» (фрагменты из неопубликованных «Воспоминаний об осаде Порт-Артура 1904 г.» Н.О. фон Эссена). Хотя в сноске к этому отрывку сказано: цитатаНа утро 27.01 его штаб планировал выход эскадры в трехдневный поход. Крейсер «Забияка» должен был в полдень 27.01 отбыть из Порт-Артура в Чемульпо, чтобы доставить русского военного агента в Корее и передать командиру «Корейца» приказ морского штаба наместника о перекраске канлодок в боевой защитный цвет. Исходя из таких данных очень проблематично утверждать куда и с какой целью собиралась выходить эскадра. Если кто-то распологает какими либо дополнительными сведениями по этому вопросу - пожалуйста приведите их. Надеюсь это поможет нам разобраться в том, что-же всё таки являлось главной целью этого выхода.

Gunsmith: Здравствуйте, All. В своих показаниях следственной комиссии по делу о бое 28 июля Ухтомский сообщил, что 27 января планировался обычный учебный поход в Дальний (Русско-японская война 1904-1905 г.г. Действия флота. Документы. Отдел III, книга 1, выпуск 6. СПб.: 1913. С.19). С наилучшими пожеланиями: Александр.

Всеслав: Gunsmith пишет: цитатапланировался обычный учебный поход в Дальний А ведь по идее так оно и выглядело (правда это был выход 21 января 1904 г.) - Старк «дрессировал» эскадру с эволюциями и перестроениями, после чего корабли перешли в Талиенванский залив (как пишут сами участники событий).

Всеслав: Воспоминания командира эскадренного броненосца «Ретвизан», капитана 1 ранга Э.Н.Шенсновича вносят немалую долю путанности (по событиям выхода 21 января): «...Сколько я не вдумывался в значение этого похода, не могу и теперь понять его значение. Маневрирований никаких мы не производили, ночью к бою не готовились...» (Э.Н.Шенснович «Плавание эскадренного броненосца Ретвизан 1902-1904 г.г.». Воспоминания командира. «Цитадель», С.П.б., 1999 г., стр. 15). А по событиям предстоящего выхода эскадры 27 января 1904 г., Шенснович отзывается как и все: «...С вечера 26-го января было приказано приготовить сети к привязыванию: сети подали на палубу. На следующий день предпологали идти в море...» (Там же).

Рыба: Александр, добрый день. Да я знаю этот эпизод, но вот увереннности у меня что было бы именно так как позазывал Ухтомскай(в правдивости показаний которого я не сомневаюсь) нет. Вообще все, что происходило в тот период на ДВ странно. К сожалению на работе сильно загружен и не могу более подробно. С уважением Александр

George: Небольшое отступление. Как известно при любом ч.п.,бое и т.д. перед каждым командиром боевой части стоит задача написать рапорт так,что ввереная ему боевая часть,а уж тем более лично он,ни в чем не виноваты.Так.тут немного подправим,сдвинем время на минутку,посетуем на волнение,погоду и вот рапорт выглядит совсем по другому,пора к ордену представлять.Перед командиром корабля стоит та же задача,только в массштабе корабля,перед адмиралом в масштабе флота,и врезультате на верха уходит доклад мало что имеющий с действительностию,а что войну продули, дык хотели как лучше.....а так все герои,пора наградные листы подписывать.Потом все зти рапорты сдаются в архив и через много лет подаются историками как истина в последней инстанции. О историках. Наповал убивает прием,применяемый очень многими публицистами.Как известно в любом штабе любого флота мира имеется оперативный план развертывания на случай войны,он регулярно обновляется по мере изменения обстановки на предполагаемом Т.В.Д.Он существует всегда,даже если с этим государством война не предполагается и вообще вечная дружба.А вот многие историки пишут сенсацию,смотрите ,а на самом деле государство А готовилось напасть на государство Б,даже план имелся,и приводят выдержки из оперативного плана развертывния. Я это к тому что надо относиться с известной долей осторожности к мемуарам и трудам публицистов.К стати подправлять историю при царе умели не хуже чем в советское время. А теперя коротко вспомним обстоятельства начала той войны. 1Война это продолжение политики военным путем. 2.Цель любой войны в 20 веке- а.аннексия новых территорий. б.возвращение территорий некогда утраченных в.получение контроля над какими либо территориями. Цель России на ДВ в то время-аннексия северной части Кореи,создание«Желторосии» с последующим включением в состав Империи. Цель Японии-аннексия южной части Кореи,и создание там своего протектората. Было заключено соответствующее соглашение,которое тотчас подписал Японский император и к Чемульпо были направлены транспорты с войсками для размещения вдоль демаркационной линии.Однако Николай подписание соглашения затянул.,а солдат на транспортах кормить надо. Почему тянул Николай-потому что обретавшийся при дворе международный авантюрист Абаза,нечто вроде Березовскго,отхватил под шумок лесные концессии на реке Ялу,которые отходили к японцам.С ними у него не срослось,и он пользуясь тем что вовлек в аферу много приближенных к Николаю лиц,давил чрез них что бы подождать денек ,другой.Это знали все в России и поэтому война звалась«Войной за дрова».А что бы Японцы не начали высадку пока наше величество не даст согласие в Чемульпо,пригород Сеула,был в дополнение к стационеру,канлодке «Кореей» направлен «ВАРЯГ»,с инструкцие не вступая в бой,наблюдать за Японцами и всячески препятствовать несанкционированной высадке.Адм.Старк был против этого,но надавил наместник Алексеев,надо сказать что официально ему подчинялась только дипломатия и разведка,а Артурская эскадра вообще была частью Балтфлота.каждый из них остался при своем мнении,короче обычная генеральская грызня,из выяснения у кого какие полномочия,кто главнее и кто за что отвечает у генералов вся служба состоит,и тогда и сейчас. на транспортах у Японцев из за скученности начались болезни,кончался уголь,и они начали с внешнего рейда на баркасах свозить наиболее квелых бойцов на берег.Руднев тотчас известил наместника об этом.Последовал приказ поставить крейсер так,что бы мешать Япоцам свозить войска на шлюпках.Одновременно по флоту была введена повышенная готовность.Японцы вызвали эскадру адмирала Уриу.НО ВОЙНА ЕЩЕ ОБЪЯВЛЕНА НЕ БЫЛА.! О КАКОЙ СДАЧЕ В ПЛЕН МОГЛА ИДТИ РЕЧЬ? Поэтому Уриу послал документ небывалый.Вызов.Звучал в переводе на современный язык примерно так-Слышь,брателло!Убери свое корыто,а еще лучше совсем мотай отсюда,а если не захочешь я уберу тебя силой,но могут пострадать суда других стран,выходи на внешний рейд.Повторяю,война обьявлена не была,ни о какой сдаче в плен речь не шла. Возьми Руднев да сдайся а война не началась,вот хохма была бы!И для Японцев и для России. Продолжение завтра

Рыба: Добрый день. На ваше замечанеи можно сказать и да и нет. Поэтому по пунктам. ››Цель России на ДВ в то время-аннексия северной части Кореи,создание«Желторосии» с последующим включением в состав Империи ›Цель России приобретение влияние в Корейской Империи, лучше во всей, но на первом этапе можно и в Северной. Японская Империя прекарсно понимала, что останавливаться Россия не намерена. Россия под флагом переговоров о разграничении интересов проводила развертывание не заметить этого мог только слепой, в Японии слепых не наблюдалось. ›› Почему тянул Николай-потому что обретавшийся при дворе международный авантюрист Абаза,нечто вроде Березовскго,отхватил под шумок лесные концессии на реке Ялу,которые отходили к японцам.( nl) ›Ну допустим это видимая часть айсберга, дрова ту не причем, а вот то что Русские проникли в Корейскую Империю это важно. Кстати схема проникновения была хороша, Японцы понимали что допускать подобного нельзя, коготок увяз, всей птички пропасть. Но война России не выгодна, в гонке вооружений она выигрывает за явным приимуществом. С другой стороны и затягивать развитие ситуации можно до определенного предела в Японском ГШ неидиоты были. ››Адм.Старк был против этого,но надавил наместник Алексеев,надо сказать что официально ему подчинялась только дипломатия и разведка,а Артурская эскадра вообще была частью Балтфлота. ›А вот это утверждение просто не верно, и противоречти правам Главноначальствующего всеми Сухопутными и Морскими силами на ДВ, в дальнейшем Наместника ЕИВ на ДВ Алексеева. Права Старка определены правами начальника Отделной Эскадры, и как раз он находится в оперативном подчинении Намесктинка как лица начальствующего, во всех остальных отношениях он подччиняетс распоряжениям по Морскому министерству. Права и обязанности оговорены в главе третьей Морского Устава. ››Как известно в любом штабе любого флота мира имеется оперативный план развертывания на случай войны,он регулярно обновляется по мере изменения обстановки на предполагаемом Т.В.Д. ›Применительно к ДВ, ситуация выглядит как раз наоборот во Временном Моском Штабе Наместника ЕИВ на ДВ есть план развертывания в случаии войны, а вот в ГМШ нет... То что Вы говорите в принципе верноно но только не для начала века 20, там тругая иерархия пончиненности. ››К стати подправлять историю при царе умели не хуже чем в советское время. › Это верно С уважением Александр

Всеслав: George пишет: цитатаЦель России на ДВ в то время-аннексия северной части Кореи,создание «Желторосии» с последующим включением в состав Империи. Это была не цель России, а лишь авантюрный проект группы Безобразова. George пишет: цитатамеждународный авантюрист Абаза, нечто вроде Березовскго, отхватил под шумок лесные концессии на реке Ялу, которые отходили к японцам Пожалуйста прочитайте моё исследование вопроса «Предпосылок начала войны» в разделе «История» на моём сайте - это не просто перепись откуда-то, а серьёзное, кропотливое, несколько раз переработанное и неоднократно одобренное (специалистом по вопросам Русско-Корейских отношений из Института востоковедения Р.А.Н. Татьяной Симбирцевой) описание действительных событий происходивших в тот период. Там я подробно описал ситуацию сложившуюся с «Ялуцзянским лесным предприятием». И что значит Ваша фраза: »...которые отходили японцам»? George пишет: цитатанаправлен «ВАРЯГ»,с инструкцие не вступая в бой,наблюдать за Японцами и всячески препятствовать несанкционированной высадке. Простите, но я в инструкции Рудневу от Алексеева, не встречал фразу: «всячески препятствовать несанкционированной высадке». Наоборот в п.п.2 «Инструкции» сказано: «НЕ ПРЕПЯТСТВОВАТЬ высадке японских войск, если таковая свершилась до объявления войны». В остальном я не вижу причин не согласиться с Вами - т.е. я согласен с Вашими суждениями (особенно по последнему абзацу).

George: Небольшое отступление. В царской армии разведрота называлась«Охотничья команда»,аналитический разведотдел назывался морским штабом наместника,заведовал им В.К.Витгефт,из той же команды был В.Ф.Руднев,а «Варяг» был разведкораблем,только формально находившимся в составе эскадры.Именно поэтому он оказался в Чемульпо,хотя были корабли и помощнее. Не препятствоать значило не вступать в бой,а всячески препятствовать значило вместе с послом Павловым слать протесты,взывать к к мировому общественному мнению в лице командиров стационеров других стран. Друзья!отвечу всем, но завтра.,и продолжу об этом эпизоде.

Рыба: Добрый день. ››В царской армии разведрота называлась«Охотничья команда»,аналитический разведотдел назывался морским штабом наместника ›Первое, конно(как правило) охотничьи команды не армейского, а полкового подчинения, назначение тактическая разведка на уровне полк-дивизия. Второе в Штабе(не суть вожно каком Главном, Армии, отдельного корпуса или иного прочего) вопросами разведки ведало управление Генерал Квртирмейстера(см Положение о Полевом Управлении войск в военное время), в МГШ особого органа занмающегося вопросами разведки не было, как не было и органа занимающегося оперативным планированием, в Штабе флота или отдельной эскадры был отдельный офицер занимающийся данными вопросами(не помню как должность называлась но могу уточнить). Естественно Витгефт как Начальник Временного Морского Штаба Наместника ЕИВ на ДВ ведал вопросами разведки на предпологаемом ТВД, но не более чем это положено при его должности. Относительно В.Ф. Руднева в 1900 году назначен помощником командира Порт-Артурского порта, в 1901 году произведен в капитаны 1 р, в декабре 1902 приказаом по Морскому Ведомству назанчен командиром КР 1 ранга Варяг и в марте 1903 года вступил в должность. Так что не знаю из какой он команды, что до КР 1 ранга «Варяг», одна из задач крейсеров под условным названием проект 6000 тонн является дальняя разведка при эскадре... С уважением Александр

George: Ув.Рыба!К сожалению а может к счастью Вы так и не поняли о чем идет речь.Скажу только что наш нынешний президент был в армии официально зав домом офицеров и согласно букве устава и параграфа инструкции отвечал за организацию культурного досуга военнослужащих ГСВГ. О «Варяге».Многого сказать не могу,принципы работы спецтехники установленной на нем применяются и сейчас и совсекркетны.Вообще же бой «Варяга«действительно подвиг,блестяще проведенная спецоперация,побочным эффектом которой стало начало войны.Наместник надеялся что Японцы все-же не нападут.,по крайней мере до официального обьявления войны.,и в запасе есть пара дней.Именно этим обьясняються некоторые странности боя «Варяга». Кстати англичане были уверенны что в ящиках находяться деньги на подкуп корейских чиновников. Результаты полученные в результате этой операции в этой войне уже помочь не могли,первым результатом в 1915 г.было накрытие крейсера «Гебен» с линкора «Екатерина 2«с первого залпа!!! на предельной дистанции.!!.,а также исключительная точносить стрельбы уже советских кораблей,приводящая в изумление союзников,они такие результаты получили только с появлением радиолокационных прицелов.

Рыба: Добрый день. ››К сожалению а может к счастью Вы так и не поняли о чем идет речь. ›Один из наиболее любимых мною способов ведения разговора о войне вообще и о Русско-Яплонской войне в частности заключается в том что бы напуститьт как можно больше тумана, ссылаясь на ... источники которые никто кроме пишущего не видит. Как не странно но я не плохо представляю как работала служба разведки и контр разведки на рубеже 19-20 веков в стране под названием Российская Империя, а вот насколько Вы ориентированы в этой проблеме я позволю себе проверить уж не сочтите за наглость. И так вопрос как называлась должность офицера на 2-й Эскадре Флота Тихого Океана в веденье которого входили вопросы разведки контр разведки и оперативного планирования и кто ее занимал, первый вопрос. Кто занимал должность геренрал квртирмейстера Временного Полевого Штаба Наместника ЕИВ на ДВ второй вопрос, и последний вопрос, в какое управление ведало вопросами оперативного планирования в МГШ в конце 19 начале 20 века. ››первым результатом в 1915 г.было накрытие крейсера «Гебен» с линкора «Екатерина 2«с первого залпа!!! на предельной дистанции.!! ›Вот беда... 26 декабря 1915 года в ходе боя ЛК «Императрица Екатерина II»( это была их первая встреча) и ЛКР «Гебен» попаданий в последний не было, бой начался на дистанции 125 каб( момент начала огня), и благодаря преимуществу в скорости ЛКР уклонился от прямого столкновения. То, что Вы так красочно описали имело место быть... несколько с другим кораблем в другом месте и в другое время... Нда уж. С уважением Александр

George: Ув.Александр! По поводу боя с «Гебеном».Если Вы знаток истории,то должны помнить что стрельба была прекращена из за минной атаки э\м «Быстрый» на свой же линкор,после чего пришлось прекращать стрельбу и стопорить ход,пластырь знаете ли это здоровенный кусок парусины и подвести его на ходу и при стрельбе невозможно.Об этом есть у И.Бунича в «Черноморской цусиме«Встречал Я описание этого инцидента и у других авторов. 2.124 каб это грубо 20 км.Если Вы когда либо стояли на палубе корабля,то знаете что на море кривизна земной поверхности на море выражена сильней чем на суше.,Из за рефракции силуэт корабля сильно искажается,трубы и мачты кажутся неестественно высокими а сам корабль противника как бы висит на поверхностью воды.Так что это практически предел на оптическом наведении.,и накрытие с первого залпа это очень высокий результат.Кстати накрытие и попадание это разные вещи. Если Вы знаток разведки то знаете наверное что есть совсекретные материалы например войны 1812 г.и рассекречивание их в обозримом будующем не предвидится.Кстати знаете ли Вы когда были сняты с боевого дежурства последние,видимо,артустановки линкоров типа «Севастополь»?3 года назад! 4.Да не путайте вы войсковую разведку всех уровней с совсем другими вещами,а уж тем более с контрразведкой.Кстати контртразведкой вообще жандармерия занималась.Кстати Генморштаб бвл создан только после войны,а Главморштаб вообще вопросами боевой подготовки не занимался.Оперативным планнированием занимался оперативный отдел штаба флота.У Макарова эту должность занимал Вел князь .Кирилл.По моему Вы экстраполируете советские времена на начало века.Кстати все это подробно описано у Р.М.Мельникова ,А.Н.Крылова и других авторов.По моему Вы батенька Пикуля начитались,простите уж великодушно.Кстати ни одного источника информации Вы тоже не приводите.А может Вы со мной не спорите а меня разрабатываете?Знаете Я воробей стрелянный и на всю жизнь напуганный поэтому прошу считать все мною выше сказанное плодом моего воспаленного воображения и закрыть эту тему.

Всеслав: George пишет: цитатапрошу считать все мною выше сказанное плодом моего воспаленного воображения и закрыть эту тему. Простите пожалуйста - это серьёзное заявление или «каламбур»? Насколько Вы помните суть темы была: цитатакуда и зачем должна была идти эскадра (имеется ввиду день 27 января 1904 г.).

Рыба: Добрый день. 1. Предложение номер раз. Гебен и все что с ним связано давайте пока оставим в покое(тема поднятая Вами ни как не всязана с событиями с операциями Черноморского флота в ходе Первой Мировой войны.) если есть желание продолжить всегда готов в любом месте и в любое время. 2. Тему войны 1812 года так же остваим в покое, причина... она не очень вяжется с темой форума(если у меня в голову придет блаж заняться этой войной то находится я буду на ином ресурсе), если Вы еще рассекретите информацию о том по какому ведомству проходили эти самые сверхсекретные материалы рассекречивать которые не будут в ближайшие 500 лет, будет просто здорово(в Российской Империи вопросами внешний разведки занимались несколько министерств ...подзабыл не напомните) ››Да не путайте вы войсковую разведку всех уровней с совсем другими вещами ›Если можно конкретно с какими вещами. Давайте определимся о чем мы вообще говорим. Если не против то вначале классификация(я конечно дико извиняюсь Вам как человеку стерленному и на всю жисть пуганному оно конечно известно, но может еще кто нето это читывает). Так вот ежели мне не изменяла память в зависисмости от маштаба операции целей задачь и средств все разведывательные опреации можно разделить на Стратегические Опреративно тактические Тактические Войсковая разведка как правило осуществляет тактические и оперативно тактические опрерации, уровень батальон-дивизия. Методы: наблюдение, подслушивание, поиск, налет, засада, допрос пленных, перебежчиков, опрос местных жителей, разведка боем. И так, что и с чем я путаю... «В царской армии разведрота называлась«Охотничья команда»» Отлично см приказ по Военному Ведомству №260 от 1886 года(если Вам угодно ссылки), ну и дополнения разяснения и изменения. Если мы не говорим о разведке(по крайней мере три министерства Российской Империи занималось вопросами внешней разведки, а может и четыре о чем писал уже выше) или контр разведке(Вы правы ей отдельный жандармский корпус занимался, но самое смешно не только) то тогда о чем мы говорим вообще, о некой операции (существование которой я вполне допускаю очень на то похоже) тогда кто конкретно ее планировал, можно без намеков на сакральные знания но с привязкой к реальным людям и событиям. Вы обижаетесь, а сами изволите намеки и полунамеки о тех же арт. установках ЛК типа Севастополь, это страшная государственная тайна, я понимаю, особенно для жителя Владивостока котрый знать не знает о Ворошиловской батареи, если мне не изменяла память еще парочка стояла под Питером на ж.д.установках (сейчас разрушается, страшная тайна ободрали половину на металолом это кроме того что на Поклонной горе), а то веть действительно создается впечатление, что человек хочет показть, что знает больше чем есть на самом деле(видать Бунича с Пикулем перечитал). А разрабатывать мне Вас без интереса, пока из трех заданных мною вопросов я получил ответ (да и то частичнй, только на один). Я спрашивал какое подразделение ведало вопросами оперативного планирования в МГШ в начале 20 века и получил часть ответа никакое, что святая, истина но вот беда только часть ее. С уважением Александр

StalkeR: А лично мне кажется, что эскадра собиралась повторить выход 21-22 января 1904 г. Который в насколько я знаю был прекращён по приказу Царя примерно следующего содержания: Вернутся в Артур, непровацыровать японцев. На что Алексеев послал Царю телеграму, с прозьбой разрешения нанести первый удар по японцам до обьявления войны, собственно говоря почему эскадра и стояла на внешнем рейде, чтобы чуть что начать действовать.



полная версия страницы