Форум » » Можно ли считать трусом адмирала Витгефта? » Ответить
Можно ли считать трусом адмирала Витгефта?
Евгений: Мое мнение таково - Его действия в некоторой степени можно считать предательством. например после получения приказа наместника идти во Владивосток . Эскадра вышла в море но увидев приближающуюся японскую эскадру отошла обратно в Порт Артур. Кстати во время этого отхода Севастополь налетел на миную Действия адмирала были и связаны с его трусоватостью он от некивался от боя под предлогом беречь эскадру. Хотя бой 28 июля все таки состоялся.
Kostyanos: Евгений! А каких действий или предложений Вы от меня хотите? Я не являюсь «спецом» в данной области. Соответственно, я не могу выдать эти «действия»... Но Вы на пару с Всеславом, выдвигаете обвинения... И с личностными «эпитетами». Это уже серьезно. Поэтому я и прошу у Вас доказательств этих обвинений, а пока слышал только «эмоции». Что «не так» сделал Витгефт 28 июля? Вы смогли бы сделать что то лучше на его месте? По имеющейся судебной практике - есть понятие «презумпция невиновности». Вы затеяли эту тему - соответственно и должны отвечать за «базар». Ведь за те слова, которые тут прозвучали тут от Вас и Всеслава до 1917 года Вы вполне могли получить вызов на дуэль. Подумайте, готовы ли вы встать под пистолет за то, что Вы здесь сказали? Человек попытался выполнить приказ командования и погиб при исполнении. Это все равно, что обвинять в трусости пожарного, который полез в огонь за человеком и свалился с лестницы на смерть (неважно покакой причине!!!). Его можно обвинить в халатности, пренебрежением мерами безопасности и т.д. Но не как ни в трусости! Хотел человек идти в бой, не хотел - какая разница! Это действительно «эмоции». Ведь пошел. Попытался выполнить поставленную задачу. И погиб. Вот и все. Трусости здесь нет. Думается мне, что если бы ТОГО отвернул чуть позже после гибели В., но раньше, чем головной русский броненосец потерял управление (а такое вполне могло произойти, наполучали они прилично!), и русским бы удалось прорваться во Владик, то Вы были бы другого мнения о В... Я не прав? Как же: «погиб, обеспечив прорыв» - выглядит гораздо симпатишнее... Готов выслушать Вашу аргументацию как профессионалов, без упоминания «эмочиональных» эпитетов.
Всеслав: Kostyanos пишет: цитатаВсеслав! Строить обвинения легко в трусости и предательстве, сидя в мягком кресле, легко. Теперь прошу Вас (Как и NMD) привести мою цитату, где я обвиняю Витгефта в ТРУСОСТИ и ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ? Kostyanos пишет: цитатаВаши действия вместо Витгефта в указанной обстановке (с учетом его полномочий)? Исполнять приказ, только более серьёзно к этому подготовиться, обсудить и разработать предстоящий план прорыва, довести его до командиров, попытаться завоевать симпатии экипажей, морально и физически подготовить команды к предстоящему сражению и т.д. и т.п. (перечислять можно долго). Но из всего этого Витгефт выполнил только один пункт: Вывел эскадру из Порт-Артура в направлении Владивостока. Даже сигналов было поднято всего два: «Не могу управляться» и «Государь-Император повелел идти во Владивосток» - что Вы скажите на эти сигналы адмирала? Честно говоря, согласно Вашей цитаты: Kostyanos пишет: цитатаЯ не являюсь «спецом» в данной области. Соответственно, я не могу выдать эти «действия»... Я никак не возьму в толк, как Вы можете тогда оспаривать допустим мои взгляды и размышления? Kostyanos пишет: цитатаВы затеяли эту тему - соответственно и должны отвечать за «базар». Ведь за те слова, которые тут прозвучали тут от Вас и Всеслава до 1917 года Вы вполне могли получить вызов на дуэль. Подумайте, готовы ли вы встать под пистолет за то, что Вы здесь сказали? А это сообщение к чему - с точки зрения корректности, Ваша цитата - чистой воды провокация, к тому-же от третьего лица. Kostyanos пишет: цитатаПо имеющейся судебной практике - есть понятие «презумпция невиновности». На войне существует только военно-полевой суд и трибунал (и неофициально суд чести), а теперь посмотрите есть-ли там «презумпция невиновности»?
Kostyanos: Всеслав пишет: цитатаТеперь прошу Вас (Как и NMD) привести мою цитату, где я обвиняю Витгефта в ТРУСОСТИ и ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ? Евгений: «Мое мнение таково - Его действия в некоторой степени можно считать предательством». Всеслав: «Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно - он не заслуживает даже этого «звания»». «Как Вы могли заметить я ни разу не назвал Витгефта эпитетами: «трус» или «предатель». Он не заслуживает даже таких «высоких слов». РАЗМАЗНЯ И ГНИЛАЯ ШТАБНАЯ КРЫСА - Вот кто он такой.» Хм, a я, наивный, всегда считал, что если А›B & B›C, то А›C... Если у Вас другая логика, то тогда с Вами будет действительно трудно спорить :-). Всеслав пишет: цитатаИсполнять приказ, только более серьёзно к этому подготовиться, обсудить и разработать предстоящий план прорыва, довести его до командиров, 2, морально и физически подготовить команды к предстоящему сражению и т.д. и т.п. (перечислять можно долго). Но из всего этого Витгефт выполнил только один пункт: Вывел эскадру из Порт-Артура в направлении Владивостока. Даже сигналов было поднято всего два: «Не могу управляться» и «Государь-Император повелел идти во Владивосток» - что Вы скажите на эти сигналы адмирала? В том то и дело, что «попытаться»... Своим ответом Вы даете общие «рекомнедации», но не даете «решения»... «Попытаться завоевать симпатии экипажей» - прошу комментариев, КАК? «морально и физически подготовить команды к предстоящему сражению» - прошу комментариев, КАК? «только более серьёзно к этому подготовиться» - прошу комментариев, КАК? Какое отношение сигнал «Не могу управляться» имеет к покойному на тот момент В.? Всеслав пишет: цитатаЯ никак не возьму в толк, как Вы можете тогда оспаривать допустим мои взгляды и размышления? Я не оспариваю, я прошу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ Ваших фраз с весьма нелестными эпитетами. Да, я не являюсь специалистом в ДАННОЙ области, но доказывать и разбирать доказательства меня учили. Доказательств я не услышал, хотя об этом попросил. Всеслав пишет: цитатаА это сообщение к чему - с точки зрения корректности, Ваша цитата - чистой воды провокация, к тому-же от третьего лица. Ага! А как же без хорошей провокации... Ваши эпитеты так же явились провокацией, из за которой я и «ввязался» это обсуждение. Обычно я довольствуюсь ролью наблюдателя, но когда человека, который заведомо не может ответить, начинают обливать грязью.... А на мою провокацию Вы таки не дали ответ. Готовы или нет? :-))) Всеслав пишет: цитатаKostyanos пишет: цитата По имеющейся судебной практике - есть понятие «презумпция невиновности». На войне существует только военно-полевой суд и трибунал (и неофициально суд чести), а теперь посмотрите есть-ли там «презумпция невиновности»? Эта моя фраза относилась ко ВСЕМУ моему постингу - я не УСЛЫШАЛ доказательств ВИНОВНОСТИ. А виновность может установить только СУД (впс, трибунал, суд чести). Было такое мероприятие над В.? Так какое вы имеете ПРАВО оскорблять человека?
Всеслав: Для Kostyanos: Kostyanos пишет: цитатаХм, a я, наивный, всегда считал, что если А›B & B›C, то А›C... Если у Вас другая логика, то тогда с Вами будет действительно трудно спорить :-). У Вас слишком «топорная» (т.е. простая и дословная логика) - это не иронизация по отношению к Вам, просто мы с Вами говорим немного на разных уровнях: «словесного общения». Человеческие эмоции, характер и поступки нельзя (даже скорее глупо) оценивать с точки зрения математических формул. Факт в том, что я назвал Витгефта - именно так как я его назвал, а не так, как Вы посчитали по формуле. Теперь Вы просите меня, что-бы я выступил в качестве Нельсона и дал Вам гениальный и единственно-правильный ответ на то, как нужно было действовать Витгефту, для того, что-бы выполнить поставленный приказ: »...По возможности не вступая в бой с противником достигнуть Владивостока...». Вы не замечаете, что этот вопрос уже не относится к данной теме? Здесь речь о другом шла: Евгений пишет: цитатаМое мнение таково - Его действия в некоторой степени можно считать предательством. НАПРИМЕР после получения приказа наместника идти во Владивосток (большими буквами выделено мной - т.е. бой 28 июля это только пример, а не панацея). Я готов разобрать, что необходимо было сделать для выполнения поставленной задачи (хоть и с серьёзными потерями): »...прорыва во Владивосток...», но только в другой теме (не следует мешать всё в одну кучу). Kostyanos пишет: цитатаКакое отношение сигнал «Не могу управляться» имеет к покойному на тот момент В.? Вы почитайте как начинался выход эскадры из Порт-Артура (данный сигнал был поднят не только после смерти Витгефта). Kostyanos пишет: цитатаА на мою провокацию Вы таки не дали ответ. Готовы или нет? :-))) Итак Вы (невольно) признали себя провокатором (шутка) - отступление от темы: Как Вы считаете: Что более негативно значимее: ТРУС-ПРЕДАТЕЛЬ-СЛЮНТЯЙ-ПРОВОКАТОР (расположите эти понятия в порядке возрастания негатива). Это отношение к Вашему вопросу о: »...если А›B & B›C, то А›C...». P.S. На провокации я не отвечаю. Kostyanos пишет: цитатаБыло такое мероприятие над В.? Так какое вы имеете ПРАВО оскорблять человека? Как можно судить уже умершего человека? (о покойниках плохо не говорят). Я не осуждаю (т.е. не предаю суду) Витгефта, я даю ему оценку как «адмиралу» и как личности. В каких воспоминаниях Порт-Артурцев (боевых), Вы встречали положительные отзывы о Витгефте (для того, что-бы опровергнуть хотя-бы мои размышления и оценки)?
Евгений: Kostyanos пишет: цитатаА виновность может установить только СУД (впс, трибунал, суд чести). Было такое мероприятие над В.? А вы сами бы попробуйте после войны судить покойника.Тем более если Витгефт выжил то его бы и не судили.Т.к он бы вывел эскадру.А мы здесь обсуждаем несколько иное.
Kostyanos: Всеслав пишет: цитатаУ Вас слишком «топорная» (т.е. простая и дословная логика) - это не иронизация по отношению к Вам, просто мы с Вами говорим немного на разных уровнях: «словесного общения». Если говорят: «это хуже, чем Ж$ПА», то какие уровни «словестного общения» не предполагай в дальнешем, Ж$ПА произнесена и к объекту обсуждения приложена. Всеслав пишет: цитатаЯ готов разобрать, что необходимо было сделать для выполнения поставленной задачи (хоть и с серьёзными потерями): »...прорыва во Владивосток...», но только в другой теме (не следует мешать всё в одну кучу). Так сделайте это в другой теме!!! Оч. хочется услышать! Всеслав пишет: цитатаВы почитайте как начинался выход эскадры из Порт-Артура (данный сигнал был поднят не только после смерти Витгефта). Виновен, признаю! :-) Всеслав пишет: цитатаИтак Вы (невольно) признали себя провокатором (шутка) Почему невольно?. Просто привык назвывать вещи своими именами, а не использовать различные уровни «словестного общения». :-) Если моя фраза «подпадает» под Ваше определение «провокации» почему бы не написать данное слово, чтоб было понятно и коротко? Только интересно получается, развив тон исходной темы весьма провокационными и оскорбительными формулировками (чего кстати, не было в исходном постинге Евгения), теперь Вы выполняете маневр уклонения, выпустив в качестве дымовой защиты «На провокации я не отвечаю» на мой безобидный в общем то вопрос - «готовы ли Вы отвечать за те слова, которые здесь произнесли?»... Если честно, то считал Вас жестким, крайне принципиальным, готовым отстаивать свою позицию и отвечать за любое свое слово человеком. Не разочаровывайте меня, плз!
Всеслав: Kostyanos пишет: цитатаВы затеяли эту тему - соответственно и должны отвечать за «базар». Ведь за те слова, которые тут прозвучали тут от Вас и Всеслава до 1917 года Вы вполне могли получить вызов на дуэль. Подумайте, готовы ли вы встать под пистолет за то, что Вы здесь сказали? Тему начал Евгений - давайте указывать всё точно. Я уже не раз писал о том, что я никогда не отступаю от своих слов. В процессе разговора фразами типа: Kostyanos пишет: цитата«готовы ли Вы отвечать за те слова, которые здесь произнесли?»... оппонент обычно оперирует в ситуации когда ему нечего привести в ответ - это очень дешёвый и глупый приём. Это тоже самое, как например напиться в «дрова» и подойдя к первому прохожему во всю глотку заорать: «Ты меня уважаешь?». Поэтому данные фразы не делают чести Вам как к оппоненту и всякая охота говорить, что-либо серьёзное и вразумительное отпадает сама собой. Можно говорить жёстко, прямо и честно - это приемлимо, но только без «деревянных» словосочетаний (типа: «чел», «чиста просто», «фуфло», «мы их всех сделаем» и т.п.») Kostyanos пишет: цитатаЕсли честно, то считал Вас жестким, крайне принципиальным, готовым отстаивать свою позицию и отвечать за любое свое слово человеком. Не разочаровывайте меня, плз! И где-же я дал повод усомниться в том, что это не так? Я готов отвечать за каждое сказанное мною здесь слово - «ЗА КАЖДОЕ!» - если я окажусь не прав я прилюдно признаю свою неправоту без увиливания и отмалчивания. Если я, что-то написал на форуме (или где-бы то ни было) я соответсвенно отвечаю за это и поэтому задавать неуместный (и простите за выражение неумный) вопрос: «Ты за базар ответишь?» - будет по крайней мере глупо и смешно). А разбор выхода эскадры (с прорывом) во Владивосток я конечно сделаю. Хотя задавать вопросы намного проще, чем на них отвечать. а собственно Вам это зачем - насколько я понял Вы не особо подготовлены в этой области (я имею ввиду Р.Я.В.).
Евгений: Господа не начинайте банальные наезды друг на друга.Лично я создал тему лишь для того чтобы высказать свое мнение и выслушать остальных.мне бы не хотелось чтобы здесь разводились различные недовольства. Просто выскажитесь и если не согласны то обоснуйте все так как видите вы.И не опускайтесь до смешного типа «готов ответиь за базар».
Kostyanos: Понял, что ответа на эту часть вопроса не будет. Вопрос закрыт. НО! УВАЖАЕМЫЕ Дамы и Господа! Анонсирую: Всеслав пишет: цитатаА разбор выхода эскадры (с прорывом) во Владивосток я конечно сделаю (1). Хотя задавать вопросы намного проще, чем на них отвечать (2). а собственно Вам это зачем - насколько я понял Вы не особо подготовлены в этой области (я имею ввиду Р.Я.В.) (3). 1. Будем с НЕТЕРПЕНИЕМ ждать. Моя «провокация» сработала на 50%. Хороший результат! 2. Естественно, а разве это противозаконно? :-), особенно если это приведет к тому, что Вы пообещали в п.1. 3. Интересно. Просто интересно. Мысли у Вас обычно аргументированные - читать приятно и познавательно. Удачи в написании «разбора»!
MOTORHEAD: Господа) нам всё-таки тяжело судить был ли Витгефт трусом. КА погиб честно, на мостике броненосца, во главе эскадры. Мне кажется, не получи Цесаревич тот злополучный заряд, который отправил его в непонятные эволюции, исход боя мог бы быть и другим. Тем не менее личностный фактор КА при всех остальных реалиях (прекрасной русской артиллерии, замечательной выучке экипажей, невероятно профессиональному эскадренному вождению) не превальирует в трагедии. Он лишь «один» из. Мне трудно судить почему Витгефт уклонился от боя с япошами. Возможно он имел какие-то причины, кроме трусости. Хотя бы, в отличие от суперфлотоводца Макарова, он не лез на рожон. Вспомним, господа, хотя бы во что обошёлся империи этот флот. Трудно судить. Склоняюсь, что не был.
Sergey_E: Господа высказывающие свое весьма нелицеприятное мнение о контр-адмирале Витгефте так и не опровергли какими либо фактами мнение Клерка: «По полезности - он был один их самых полезных (если не самый) русский адмирал из всех участников РЯВ. » С которым, к слову сказать, я также согласен. Итак вопрос к Евгению и Всеславу: «Кто из адмиралов учавствоваших в РЯВ принес больше пользы для России?» Вполне достаточно будет примитивного анализа по принципу: За время командования (ХХ.ХХ-ХХ.ХХ) адмирала ......... уничтожено и повреждено кораблей противника - ... За время командования (ХХ.ХХ-ХХ.ХХ) адмирала .........потеряно и повреждено своих кораблей - ... За время командования (ХХ.ХХ-ХХ.ХХ) адмирала .........предотвращено высадок войск противника - .... За время командования (ХХ.ХХ-ХХ.ХХ) адмирала .........допущено высадок войск противника - .... Ну и какие либо особые замечания.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаВполне достаточно будет примитивного анализа по принципу: И, что это за формула КПД (Коэффициэнта ПОЛЕЗНОСТИ действия) у Вас получилась? А как-же сопоставить (исходя из этих данных), степени разности временных отрезков каждого командующего? Т.е.: 1. Разность преследуемых задач 2. Разность продолжительности занимаемой должности 3. Разность времени года 4. Разность периода военных действий 5. Разность наличных средств Может правильней было-бы: сопоставить кол-во выходов в море, боевых столкновений, потерянных, повреждённых и утопленных судов на единицу боестолкновения и поделить это всё на кол-во дней командования? Хотя и это не панацея. Если Вы считаете, что Витгефт действительно оказался: цитатабыл один их самых полезных (если не самый) русский адмирал из всех участников РЯВ То пожалуйста приведите примеры этой самой ЛИЧНОЙ полезности. Только чужие заслуги приписывать ему не надо (такие как: подорвавшиеся на минах японские суда, т.к. Витгефт сам не разрабатывал эти постановки).
Sergey_E: Всеслав Извините, но это не я поднял тему с вопросом о трусости Витгефта. И не я заявлял что «Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно». Хотелось бы увидеть от людей привыкших отвечать за свои слова аргументированные доводы доказывающие правомерность подобных, прямо скажем, оскорбительных заявлений. Если Вам более удобна другая формула такого своеобазного «КПД» - ждем оценок по данной формуле адмиралов РЯВ. Естественно, ожидается что Вы сможете отделить как чужие заслуги, так и чужие ошибки, раз уж Вы об этом упомянули. Кстати, хотелось бы отметить что я предлагаал отнюдь не формулу КПД, а именно анализ - это дает возможность отметить особые моменты в деятельности адмиралов.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатадоказывающие правомерность подобных, прямо скажем, оскорбительных заявлений Оскорбление - это когда страдающего болезнью Дауна называют - дебилом, а человека с ослабленным зрением - очкариком. А если человек по своей сути, делам, характеру и т.д. «тряпка«и «вечноноющий паникёр», то сравнивать его с такого рода эпитетами, является прямым и честным выражением той оценки, которой «заслуживает» обсуждаемый индивидуум. В человеке всегда ценилась прямота и честность его суждений, а не «лизоблюдство» и «подхалимаж». Sergey_E пишет: цитатаЕсли Вам более удобна другая формула такого своеобазного «КПД» - ждем оценок по данной формуле адмиралов РЯВ. Кстати я написал в том сообщении, что это также не ПАНАЦЕЯ!!! (иначе - это не образец эталона). Да мне и не зачем вычислять сколько будет 2Х2, ежели это и так всем известно. Сколько людей - столько мнений, но результат-то НА ЛИЦО! Как не пудри старуху Изергиль - молодости ей это не придаст (аллегория). Sergey_E пишет: цитатаЕстественно, ожидается что Вы сможете отделить как чужие заслуги, так и чужие ошибки, раз уж Вы об этом упомянули. Простите - Вы, что даже это не сможете сделать самостоятельно? Ну почему Вам нужно всё всегда «разжёвывать»? Скажите честно - Вы, что новичок в истории Р.Я.В.? Вот Вам тест на оценку характеристики человека облечённого властью вр.и.д. Командующего эскадрой, пишущего вот такие фразы: 1. »....Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести....» (Телеграмма В.К.Витгефта №52 от 22 июня 1904 г.) 2. »....ПОСТАРАЮСЬ честно умереть....» (Телеграмма В.К.Витгефта №52 от 22 июня 1904 г.) 3. »....прошу....в случае смерти ПОХЛОПОТАТЬ пенсию жене....» (Телеграмма В.К.Витгефта №44 от 6 июня 1904 г.) Остальную информацию о Витгефте, как о Командующем, можете почитать в книге Е.В.Поломошнова «Бой 28 июля 1904 года» - если Вы её ещё не заказали, то напишите автору на e-mail: agrofin@ngs.ru
Sergey_E: Всеслав То есть вместо подтверждения усиленно декларированной Вами ответственности за собственные слова начинается словоблудие? Где факты, уважаемый (пока еще)? Где сравнение полезности (или пусть КПД) адмиралов учавствовавших в РЯВ - что бы мы могли убедиться что В.К.Витгефт был среди худших? Так что на сегодняшний день результат действительно налицо - бездоказательные оскорбления прикрываемые - Всеслав пишет: цитатаВ человеке всегда ценилась прямота и честность его суждений, а не «лизоблюдство» и «подхалимаж». А теперь скажите честно - Вы хоть простейший анализ фактов и действий сделать способны? Если способны - давайте Ваши факты и анализ их. Хотя судя по тесту придуманному Вами возникают большие сомнения. Итак ответы на тест: 1. Человек не считает себя подходящим для данной должности и ЧЕСТНО об этом предупреждает, не отказываясь, тем не менее, от выполнения обязанностей. Помниться мне он и тяжело больным сказываться не пытался? Напомню, что в аппарате РИФ было достаточно много высоких и ответственных должностей и помимо командующих флотов и эскадр. 2. Человек сознает свою меру ответственности. 3. Человек трезво оценивает вероятное развитие событий и заботится о судьбе своих близких. ГДЕ КРИМИНАЛ? Где бегство с поля боя и бросание боевых товарищей? Где сдача флота противнику? Впрочем что это я. Оскорбитель и обвинитель Вы. Вот и потрудитесь предоставить доказательства, прямой и честный Вы наш.
Всеслав: Ну, что-ж давайте сыграем в прокурора-адвоката. Мои обвинения: 1. Способствование разбазариванию и разоружению кораблей эскадры. 2. Отсутствие всяческой подготовки (моральной, технической, артиллерийской, и т.д.) эскадры. 3. Внесение в среду эскадры, всеобщего уныния и пессимизма. 4. Неисполнение приказов Наместника и всяческое уклонение от их исполнения под разными предлогами. 5. Абсолютная пассивность действий и командования, в бою 28 июля 1904 г. 6. Неуверенность и слабодушие в принятии итоговых решений. 7. Непринятие должных мер по предотвращению высадки Японских войск. Sergey_E пишет: цитата1. Человек не считает себя подходящим для данной должности и ЧЕСТНО об этом предупреждает, не отказываясь, тем не менее, от выполнения обязанностей. Ни хр...а себе - целый контр-адмирал и даже эскадрой командовать не в состоянии? Ну не хватало ему ещё - погоны сорвать и в госпиталь слечь для лечения общей слабости от болезни «на дизентерийной почве» (Русско-Японская война 1904-1905 г.г. Работа Исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 г.г. при МГШ. СПб., 1913. Кн. 2. стр. 313) Sergey_E пишет: цитата2. Человек сознает свою меру ответственности. Фраза «ПОСТАРАЮСЬ честно умереть» - понимается не как осознание меры ответственности, а как состояние неуверенности и отсутствие твёрдости, в своих взглядах и помыслах. Пример: Вы отдаёте приказание своему подчинённому, а он отвечает: 1. Дрожащим голосом и бледным лицом: «Постараюсь». 2. Уверенным громким голосом и с улыбкой на разгорячённом лице: «Будьте уверены». Какому варианту Вы отдадите предпочтение? Sergey_E пишет: цитата3. Человек трезво оценивает вероятное развитие событий и заботится о судьбе своих близких ТРЕЗВО!!!??? А об эскадре (с тысячами членов экипажей) он не подумал трезво? Не успев даже выйти на прорыв уже эскадру похоронить успел. Командующий (в прямом смысле этого слова), должен не о пенсии думать, а о том для чего он погоны (да ещё какие) на плечах носит. А теперь приведите свои контраргументы. P.S. Sergey_E пишет: цитатаначинается словоблудие Сергей - этот форум отличается тем, что всякая фраза сказанная (написанная) участником должна соответствовать той оценке, степень сообщения которого, она оценивает. Т.е. если сообщение запутанное (сознательно), т.е. не содержащее прямой смысловой нагрузки (т.е. абстрактное), то его конечно можно назвать «словоблудием» (т.е. набором слов, размытых для придания «веса» и «значимости», специфическими и техническими терминами, но не несущее какого-либо смысла). К примеру такое сообщение: «Для структуризации, гармонично связанных, противоположных индукционных изосфер, характерно лаконично-веерное, прямотекущее стремление, с диффузионным отражением квадратуры поля». А теперь попробуйте ВЫЧИТАТЬ отсюда смысл? Поэтому, прежде чем написать какую-либо фразу, Вы должны осознавать меру личной ответственности, за использование терминов, слов, фраз и т.д., используемых Вами, в процессе написания сообщений. Т.е. если Ваша фраза, слово, словооборот, сокр., сравнение, эпитет и т.д., являются «несостоятельными» (или иначе «голословными»), или «безпочвенными», то Вы осознанно стараетесь, либо: 1. Запутать читателей. 2. Подспудно придать себе статус «значимости». 3. Внести в беседу эффект «испорченного телефона». 4. Всячески, очернить и унизить оппонента. Все эти пункты являются морально-этическими нарушениями правил форума. В будущем: пожалуйста следите за тем, что Вы пишите.
Sergey_E: Начнем по порядку. Ваши обвинения. 1. Пример разбазаривания кораблей - то есть конкретное Ваше слово «разбазаривание» применительно к кораблям, а не корабельному имуществу означает что какой то корабль был передан 3м лицам. Укажите название корабля и лиц его использовавших. В отношении разоружения кораблей эскадры - принимая слово «разоружение» в терминах того времени - разоружение корабля во время войны в нейтральном порту - просто враньё со стороны обвинения. Принимая значение слова «разоружение» как снятие части (очень малой) артиллерии для защиты собственной (где базируются) военноморской базы - извините, необходимо было укреплять оборону ПА. Никто по суше что то на помощь им не рвался, враг осадил базу - и что, не оказывать защитникам ПА никакой помощи? Или обвинению известны факты снятия и продажи орудий с кораблей? Или, скажем, на хлеб и водку меняли? 2. Отсутствие всяческой подготовки (моральной, технической, артиллерийской, и т.д.) эскадры. Честно говоря не вижу смысла комментировать этот пункт. Эскадра уже находится на войне, в зоне боевых действий. Подразумевается что основная подготовка (моральная, техническая, артиллерийская, и т.д.) проводилась в мирное время. Не знаю насколько обоснованно будет говорить о недостаточном уровне боевой подготовки - для этого надо назвать у кого из адмиралов с этим обстояло лучше во первых и назвать конкретные факты проявления отсутствия подоговки - моральной, технической, артиллерийской, и т.д. Пока опять бездоказательные общие слова. 3. Внесение в среду эскадры, всеобщего уныния и пессимизма. Извините, непонятно в чем Вы обвиняете В.К.Витгефта. Он проводил с экипажами кораблей беседы на которых рассказывал о тяжелом положении ПА как базы и собственно 1й эскадры? Или высказывал свое мнение в частных разговорах с близкими офицерами? Если Вам известны факты пораженческих митингов проводимых адмиралом В.К.Витгефтом перед личным составом эскадры - огласите их и мы запишем данный пункт в несомненную вину. Если речь идет о частных разговорах с ограниченным кругом близких лиц - можно лишь говорить о личном видении адмиралом развития событий. Причем его взгляд оказался пророческим. 4. Неисполнение приказов Наместника и всяческое уклонение от их исполнения под разными предлогами. Не вижу что комментировать - Вы по прежнему не приводите конкретных фактов, только общие заявления. 5. Абсолютная пассивность действий и командования, в бою 28 июля 1904 г. Очень интересное заявление. Пример, пожалуйста, активных действий и командования адмиралов из истории РЯВ. 6. Неуверенность и слабодушие в принятии итоговых решений. Весьма спорное заявление. Как Ваше личное мнение - имеет несомненное право на существование. Как обвинение - ГДЕ ФАКТЫ? Хотя лично мне вообще не кажется возможным уверенное доказательство данного пункта, даже если бы так оно и было на деле. 7. Непринятие должных мер по предотвращению высадки Японских войск. Вот это действительно серьезный упрек. Хотя прямой и честный человек обязан был бы уточнить какое количество высадок было совершено всего, какое было предотвращено всего - и какие из перечисленных конкретно относились к периоду командования В.К.Витгефта. Впрочем я уже предлогал сделать анализ деятельности русских адмиралов РЯВ. Однако Вы по прежнему предпочитаете общие фразы без указания фактов. И тут же при этом заявляете: Всеслав пишет: цитатаВ будущем: пожалуйста следите за тем, что Вы пишите. Пожалуйста делайте то же самое. Итак, анализ по обвинению. 1, 2, 3, 5, 6й пункты - ничем не подкрепленные общие слова, возможность доказательности данных пунктов крайне низкая. 4й пункт - не указаны конкретные факты. 7й пункт - не указаны конкретные факты. Итого по 7 пунктам 5 вообще ничем не мотивированны, 2 пункта имеющие смысл не подтверждены фактами. По Вашим комментариям моих ответов на тест. Ваше личное мнение и эмоции являются Вашим личным делом. В телеграммах отсутствует внешний вид и голос корреспондента. Поэтому следует обращать внимание на содержание и не приписывать собственные фантазии конкретному тексту. В завершении мне хотелось бы обратить особое Ваше внимание на необходимость подтверждать фактами обвинения в чем либо. Если Вы не можете подтвердить сказанное именно фактами - лучше такие пункты не писать.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатато есть конкретное Ваше слово «разбазаривание» применительно к кораблям, а не корабельному имуществу означает что какой то корабль был передан 3м лицам Фраза звучала как: цитата1. Способствование разбазариванию и разоружению кораблей эскадры Теперь берём Толковый словарь Даля: цитатаРАЗБАЗАРИВАТЬ - разбазарить что, мотовски распродать, расточить, промотать именье; ¦ разглашать, разносить вести. -ся, страдат. ¦ Раскричаться, разораться, браниться по-площадному. Источник: здесь Т.е. мы можем видеть, что у слова «разбазаривание», аж три понимания, одно из которых: «расточить» Берём опять толковый словарь Даля: цитатаРАСТОЧАТЬ - и пр. см. растачивать. Источник: здесь Берём снова толковый словарь Даля: цитатаРАСТАЧИВАТЬ - расточить что, расширить или разрушить точа, точкою. Волчек растачивают внутри крюком (долото крючком). Шашень расточил лес, источил, иссверлил. Плотину водой расточило, промыло, размыло, пронесло, -ся, страдат. Растачиванье, расточенье, расточка, действ. по глаг. Росточь ж. место расточенное водою, промоина, овраг, водороина, рытвина. Росточь побережная. Нижний стоит на семи росточах. Росточные овраги. Вода расточлива ¦ Расточить что, южн. тамб. пролить, разлить, выпустить жидкость, рассыпать, просыпать; от точить, южн. выпускать струей. ¦ Расточать, расточить что-либо, раста(о)кати стар. рассевать, разгонять, рассыпать врознь. Расточил врагов по всем ветрам. Оле, пастырие, растокающеи овца пажити моея! ¦ Беспутно проживать, губить, мотать; быть чрезмеру щедрым, тороватым. Расточающий свое, братниного не обережет. Не расточай бисера перед свиньями, да не попрут его ногами! Не расточай напрасно речей своих: не убедишь меня. Расточать благодеянья, оделять или осыпать ими щедро, обильно, тчиво (точиво). -ся, быть расточаему. Да воскреснет Бог, и да расточатся враги его! Расточенье, действ. по глаг. Расточа(и)тель, -ница, расточающий что-либо. Расточительный человеке, мот; -ность ж. свойство, качество это; -тельство, то же; первое более как свойство, второе как действие, дело. Источник: здесь Теперь берём Толковый словарь Даля и начинаем искать слова «мот» с продолжением и далее: «и», «разоружение», «корабль», «эскадра», «способствование». Вы случаем не на факультете «юриспруденции» обучались? Можно продолжать дальше? Но форум для этого СОВСЕМ не предназначен в принципе (намёк с долей иронии). Теперь по поводу Ваших фраз защиты: Я также не увидел в Ваших высказываниях НИ ОДНОГО ФАКТА! Всё сплошь эмоции и собственная личностная оценка, даже без единой ссылки на источник. Вы-бы лучше, хоть «положительные» факты из «Командования» Витгефта привели, что-ли (для интереса). Что-бы я немного составил портрет того, с кем мне приходиться общаться. Да и другим я уверен будет занимательно познакомиться с Вашим мнением. А бесконечно объяснять, что такое хорошо и что такое плохо - у меня нет никакой охоты. Уделяя такое внимание моим взглядам - Вы невольно признаёте, что моя оценка является для Вас «конечной и непререкаемой инстанцией»? Во всяком случае мне так кажется. Ежели - это так, то я глубоко польщён, столь высокой степенью уважения, к моему мнению. P.S. Согласно Вашего мнения - можно Чикатило и Графа Дракулу оправдать (иронизация).
Sergey_E: Всеслав Нет, на юридическом факультете я не учился. Но предпочитаю точность формулировок. И уж от человека отвечающего за каждое свое слово обязательно. Иначе как же Вы за слова отвечать будете? Еще раз обращаю Ваше внимание, что любые значения слова разбазаривание Вы применяете к кораблям эскадры, а не имуществу. Повторно прошу привести названия кораблей эскадры переданных третьим лицам. Или измените формулировку. По пониманию и применению слова «разоружение» у Вас возражений нет надеюсь? Всеслав пишет: цитатаМожно продолжать дальше? Но форум для этого СОВСЕМ не предназначен в принципе (намёк с долей иронии). Не можно а нужно! И от Вас этого давно ждут. Только вот пока дождались только экскурса в толковые словари. Причем какого либо изменения смысла пункта №1 так и не случилось. Всеслав пишет: цитатаТеперь по поводу Ваших фраз защиты: Я также не увидел в Ваших высказываниях НИ ОДНОГО ФАКТА! Всё сплошь эмоции и собственная личностная оценка, даже без единой ссылки на источник. Я Вам более того скажу - эмоций и личностной оценки тоже нет. И я готов согласиться с обвинениями, в случае если они будут подтверждены фактами. Если это будут правдивые факты - как я смогу возражать? Я признаю свою неправоту и посыплю голову пеплом. Если факты будут противоречивы - это будет основа для серьезной дискуссии. Однако пока с Вашей стороны фактов просто нет - с какой же стати я должен что то опровергать? Извините, пока нечего. Всеслав пишет: цитатаА бесконечно объяснять, что такое хорошо и что такое плохо - у меня нет никакой охоты. А Вы ничего и не объясняете. Вы выдвинули оскорбительные обвинения и не подтверждаете их фактами. Таким образом, по крайней мере пока Вы нарушаете собственные установки для этого форума: Всеслав пишет: цитатаПоэтому, прежде чем написать какую-либо фразу, Вы должны осознавать меру личной ответственности, за использование терминов, слов, фраз и т.д., используемых Вами, в процессе написания сообщений. Т.е. если Ваша фраза, слово, словооборот, сокр., сравнение, эпитет и т.д., являются «несостоятельными» (или иначе «голословными»), или «безпочвенными», то Вы осознанно стараетесь, либо: 1. Запутать читателей. 2. Подспудно придать себе статус «значимости». 3. Внести в беседу эффект «испорченного телефона». 4. Всячески, очернить и унизить оппонента. Все эти пункты являются морально-этическими нарушениями правил форума. В будущем: пожалуйста следите за тем, что Вы пишите. Ну и наконец немного личного, слегка окрашенного эмоциями. Вот Вы пишете: Всеслав пишет: цитатаСогласно Вашего мнения - можно Чикатило и Графа Дракулу оправдать (иронизация). Очень иронично. А давайте ка немного вдумаемся в высказанное Вами в самом начале этой темы: Всеслав пишет: цитатаЯ думаю будет правильным расценивать действия (или точнее бездействия) контр-адмирала Витгефта после вступления в командование 1-ой эскадрой Тихого океана (в период всего своего командования), как «вялотекущую непосильную обязанность». Всю полноту ответственности за неудачу прорыва 28 июля 1904 года, также целиком и полностью ложится на Витгефта, который проявил себя в том бою - как обречённый на смерть слюнтяй. Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно - он не заслуживает даже этого «звания» - отрешённость, обречённость, повальное уныние, страх, безысходность, пораженчество - вот «золотые» эпитеты которыми нужно награждать такого «адмирала». Но как и на войне, что трус, что паникёр - и те и другие заслуживают одного и того-же наказания - РАССТРЕЛ! С первым Вашим абзацем можно спорить, а можно соглашаться - у кого какой взгляд сложился на те события. Но покрайней мере здесь пока мысли разумного человека. Но, читаем дальше и добираемся до «Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно - он не заслуживает даже этого «звания» - отрешённость, обречённость, повальное уныние, страх, безысходность, пораженчество - вот «золотые» эпитеты которыми нужно награждать такого «адмирала». Но как и на войне, что трус, что паникёр - и те и другие заслуживают одного и того-же наказания - РАССТРЕЛ!» - и сразу появляются вопросы. Что за моральные и культурные нормы у человека считающего ПРЕДАТЕЛЕЙ более почетными и, надо понимать, лучшими представителями человечества чем безвольные и слабохарактерные люди, тем не менее никого не предавшие. То ли просто человек писавший такое не способен выражать свои мысли связно, то ли еще какие причины могут быть. Кстати, исходя из написанного мной можете составить мой портрет. Но это все лирика. А по делу - у меня складывается впечатление, что ни анализа деятельности адмиралов РЯВ нам не дождаться, ни даже подкрепления фактами брошенных В.К.Витгефту обвинений. Тем и удобны трибуналы - разбираться не надо - померещилось - шлепнули. Главное быть у руля.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаИ от Вас этого давно ждут Вы себя во множественном числе именуете? Sergey_E пишет: цитатаЕсли это будут правдивые факты И какие-же источники является для Вас «правдивыми» (т.е. из которых можно приводить факты) Sergey_E пишет: цитатаВы выдвинули оскорбительные обвинения и не подтверждаете их фактами. Таким образом, по крайней мере пока Вы нарушаете собственные установки для этого форума: Ваше упертое переливание из пустого в порожнее - делает Вас абсолютно неинтересным. Вы возьмите «Заключение следственной комиссии по разбору Цусимского боя 14-15 мая 1905 г.» и скажите какой из пунктов содержит, что-то типа напоминающий содержание ФАКТОВ. Может быть Вы и этот документ хотите «разложить» по косточкам. Факт - это событие подтверждённое одним или более очевидцами событий. А теперь попробуйте назвать мои обвинения, как не содержащие ФАКТОВ. Любой пункт подтверждается чуть-ли не всеми участниками обороны Порт-Артура. Практически в любом воспоминании участников, Вы найдёте подтверждение моих высказываний. Sergey_E пишет: цитатаЧто за моральные и культурные нормы у человека считающего ПРЕДАТЕЛЕЙ более почетными и, надо понимать, лучшими представителями человечества чем безвольные и слабохарактерные люди, тем не менее никого не предавшие. Насколько я понял, Вы не умеете работать с материалом (т.е. Вы читаете, но не понимаете смысла написанного). Объясняю: Фраза «Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно» понимается не как: «он ХУЖЕ предателя», а как «кусок дерьма» (т.е. «нечто, не заслуживающее даже именоваться чем-то человекоподобным»). Предатель, хоть человек думающий, хитрый, умеющий грамотно рассуждать, знающий свою цель и в случае опасности готовый защищаться. Так вот Витгефт - даже такими качествами не обладал. Sergey_E пишет: цитатаКстати, исходя из написанного мной можете составить мой портрет Спасибо уже составил. Поэтому постараюсь дать Вам совет: «Прежде чем вести с оппонентом (не дилетантом) достойный диспут-спор, сначала оцените свои познания в теме и, что немаловажно, постарайтесь обучиться исскуству: «умения видеть и понимать смысл прочитанного», к примеру: если на заборе написано «х..», Вы это понимаете именно так как написано или всё-таки призываете на помощь свой здравый смысл? Не занимайтесь философией и занудной ДЕМАГОГИЕЙ (у Вас этого с избытком). Sergey_E пишет: цитатанам не дождаться И кто это такие «МЫ»? Или у Вас мания величия, именовать себя во множественном числе? P.S. Если приведённые мной обвинения на Ваш взгляд не содержат ФАКТОВ (заметьте Вы сказали именно фактов, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВ), то мне более нечего добавить ко всему мною вышесказанному.
полная версия страницы