Форум » » Можно ли считать трусом адмирала Витгефта? » Ответить
Можно ли считать трусом адмирала Витгефта?
Евгений: Мое мнение таково - Его действия в некоторой степени можно считать предательством. например после получения приказа наместника идти во Владивосток . Эскадра вышла в море но увидев приближающуюся японскую эскадру отошла обратно в Порт Артур. Кстати во время этого отхода Севастополь налетел на миную Действия адмирала были и связаны с его трусоватостью он от некивался от боя под предлогом беречь эскадру. Хотя бой 28 июля все таки состоялся.
Ответов - 84, стр:
1 2 3 4 5 All
Всеслав: Я думаю будет правильным расценивать действия (или точнее бездействия) контр-адмирала Витгефта после вступления в командование 1-ой эскадрой Тихого океана (в период всего своего командования), как «вялотекущую непосильную обязанность». Всю полноту ответственности за неудачу прорыва 28 июля 1904 года, также целиком и полностью ложится на Витгефта, который проявил себя в том бою - как обречённый на смерть слюнтяй. Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно - он не заслуживает даже этого «звания» - отрешённость, обречённость, повальное уныние, страх, безысходность, пораженчество - вот «золотые» эпитеты которыми нужно награждать такого «адмирала». Но как и на войне, что трус, что паникёр - и те и другие заслуживают одного и того-же наказания - РАССТРЕЛ! Евгений пишет:цитатаДействия адмирала были и связаны с его трусоватостью он от некивался от боя под предлогом беречь эскадру. Хотя бой 28 июля все таки состоялся. Вы же знаете после каких невероятных усилий и личного приказания Николая II, Витгефт, всё-таки вывел эскадру на «прорыв». За невыполнение указания Императора - Витгефту можно было навсегда распрощаться не только с карьерой, но и со свободой.
Евгений: Вы абсолютно правы , хотя о покойниках плохо не говорят. Я думаю что Витгефта стоило растрелять еще в марте 1904 года.Припомню такой случай-Японская армия готовила десантною операцию по высадке на Ляодуне второй японской армией под коммандованием генерала Оку. В Порт артуре об этом стало известно 21 апреля. Но никто не помешал высадке почти 50000 тысячам японцев.На заседании в штабе Витгефта коммандиры судов и младшие флагманы в один голос выказывались против активных действий.Даже получив прямой приказ Алексеева выслать навстречу десанту Пересвет с 5 крейсерами и 10 миноносцами Витгефт не выполнил его под различными пустыми предлогами. Как результат японцы высадили десант.Правда спогодой у них подкачало.Во время шторма миноносцы смогли бы подойти к десантным кораблям на торпедный выстрел.И опять Витгефт ничего не придпринял.
NMD: Приветствую всех. Лично я против развешивания подобных ярлыков -- «трусость, предательство», тем более, развешивания ярлыков бездоказательно... Евгений пишет: цитатаЭскадра вышла в море но увидев приближающуюся японскую эскадру отошла обратно в Порт Артур. Это, извините, не доказательство. Инструкция Наместника Витгефту гласила «идти во Владивосток, по возможности избегая боя». Боя было не избежать, во Владивосток не прорваться. Витгефт принял решение (может и ошибочное, это нам сейчас легко из будущего критиковать). Бывает. Попытку можно и повторить (что и произошло впоследствии). Евгений пишет: цитатаКстати во время этого отхода Севастополь налетел на миную Мимо тазика. Броненосец «Севастополь» вышел за пределы протраленной полосы из-за технической неполадки и/или ошибки К.1р. фон Эссена в управлении судном. Витгефт-то тут причём? А допустим, в Августе тот же «Севастополь» под командой того же фон Эссена, теперь следуя в одиночку тоже выскочил из протраленной зоны и подорвался на мине. Здесь тоже Витгефт виноват? Евгений пишет: цитатаДействия адмирала были и связаны с его трусоватостью Громкое заявление, к сожалению -- совершенно бездоказательное. Ведь до сих пор нет единого мнения (да и не существовало его и тогда) о характере Витгефта. Одни потешались над его ленью, другие отмечали прямо-таки поразительную его работоспособность.
NMD: Всеслав пишет: цитатаЯ думаю будет правильным расценивать действия (или точнее бездействия) контр-адмирала Витгефта после вступления в командование 1-ой эскадрой Тихого океана (в период всего своего командования), как «вялотекущую непосильную обязанность». Здравствуйте, Всеслав. Если бы Вы прямо здесь остановились, я бы полностью присоединился к сказанному. Хотя, справедливости ради, следует заметить, что Витгефт от должности отнекивался, но всё-таки приступил к исполнению. В отличие от, например, вновь назначенных командующих флотом и эскадрой, которые пальцем о палец не ударили для достижения этого самого флота. Кстати, «размазня» Витгефт сумел нанести неприятелю наибольший урон. Всеслав пишет: цитатаВсю полноту ответственности за неудачу прорыва 28 июля 1904 года, также целиком и полностью ложится на Витгефта Естественно. За всё отвечает старший начальник. Да и готовился Витгефт к бою «в соответствии с инструкциями, выработанными в своё время Степан Осиповичем Макаровым». Всеслав пишет: цитатакоторый проявил себя в том бою - как обречённый на смерть слюнтяй. Он совершил ошибку, заявляя вголос о своём личном отношении к предстоящей операции. Более опытный командир оставил бы свои эмоции при себе, ну например как Холланд перед боем с «Бисмарком»... Всеслав пишет: цитатаНо как и на войне, что трус, что паникёр - и те и другие заслуживают одного и того-же наказания - РАССТРЕЛ! В свете этого Вашего высказывания, представляет интерес Ваше мнение по поводу действий на своём посту Главкома Ген. Куропаткина.Всеслав пишет: цитатаВы же знаете после каких невероятных усилий и личного приказания Николая II, Витгефт, всё-таки вывел эскадру на «прорыв». Фактически, эскадра повторила попытку прорыва сразу после вступленя в строй подорванного ранее «Севастополя». В какой степени тут сыграло роль Высочайшее повеление, говорить трудно, скорее всего -- оно как минимум закрыло нейтральные порты как вариант. точно судить о взаимосвязи повеления и выхода «Севастополя» из ремонта сейчас трудно. Всеслав пишет: цитатаотрешённость, обречённость, повальное уныние, страх, безысходность, пораженчество - вот «золотые» эпитеты которыми нужно награждать такого «адмирала». Добавлю ещё один эпитет. Некий иностранец в официальном рапорте начальству написал следующее: «Не может быть сомнений, что останься адмирал Витгефт в живых, его упрямство в выполнении чётко-поставленной задачи привело бы к достижению как минимум частью судов Владивостока». К чему это я? Bидите ли, Витгефта можно обвинять в чём угодно -- лени, отсутствии командного опыта, нежелании конфликтовать с начальством. Но вот голословно обвинять Вильгельма Карловича в трусости и предательстве лично я бы поостерёгся. Человек честно исполнял свои обязанности, и уже будучи раненым (накануне прорыва) вёл эскадру именно во Владивосток (а не в нейтральные порты). Человек погиб в бою на своём боевом посту, то что у него были определённые предчуствия -- ещё не повод к издевательствам над покойным.
NMD: Евгений пишет: цитатахотя о покойниках плохо не говорят Странно, но тему именно в такой форме подняли именно Вы... Евгений пишет: цитатаЯ думаю что Витгефта стоило растрелять еще в марте 1904 года. И чем Витгефт провинился к Марту 1904г.? Своим вкладом в развитие минного дела? Разбором уроков Японо-Китайской Войны? Своей работой начальником Морского штаба Наместника, где он предложил неплохой (по многим оценкам) план морской войны с Японией? Хотелось бы побольше обоснований, и поменьше голословных заяв... Евгений пишет: цитатаПрипомню такой случай-Японская армия готовила десантною операцию по высадке на Ляодуне второй японской армией под коммандованием генерала Оку. В Порт артуре об этом стало известно 21 апреля. Но никто не помешал высадке почти 50000 тысячам японцев.На заседании в штабе Витгефта коммандиры судов и младшие флагманы в один голос выказывались против активных действий.Даже получив прямой приказ Алексеева выслать навстречу десанту Пересвет с 5 крейсерами и 10 миноносцами Витгефт не выполнил его под различными пустыми предлогами. В приведённой Вами хронологии не уверен. Но вот что скажу. Лично для меня почти 100% вероятность потерять в одном бою половину боеспособных броненосцев и все крейсера не есть «пустой предлог». Тем более, что и Наместник собственным примером показал КАК именно нужно действовать. Что он сделал по получении рапорта о том, что японцы высаживаются? Он сел в поезд и покинул Порт-Артур. И в дальнейшем предпочитал отдавать приказы из безопасного далека. Так же и Макаров ничем не помешал японцам высаживать 1ю армию.
Всеслав: NMD пишет: цитатаНо вот голословно обвинять Вильгельма Карловича в трусости и предательстве лично я бы поостерёгся. Как Вы могли заметить я ни разу не назвал Витгефта эпитетами: «трус» или «предатель». Он не заслуживает даже таких «высоких слов». РАЗМАЗНЯ И ГНИЛАЯ ШТАБНАЯ КРЫСА - Вот кто он такой. NMD пишет: цитатаЧеловек погиб в бою на своём боевом посту Вы не совсем правы - Витгефт практически никакого участия (как командир) в бою не принимал и погиб он не на боевом посту, а в кресле - погрузившись в какие-то только ему ведомые астральные мысли. Я в процессе своих рассуждений не издеваюсь над покойным Витгефтом, а выражаю погибшему 28 июля 1904 г. контр-адмиралу Витгефту своё презрение и ненависть. Думал наверное в штабе всю жизнь просидеть (и быть при этом лощёным «эполетом»), ан нет пришлось в бой идти - где он и показал всей России и флоту какой он «адмирал». Стратегия Куропаткина была расчитана (как мне кажется - я не силён в сухопутных баталиях) на более продолжительную войну (Растянуть японцев по всей Маньчжурии, а потом махом снести их обратно - что-то типа Кутузовского: «Мы отдадим Москву - но сохраним армию»). Вы-же знаете какие данные имел Куропаткин относительно своих сил и сил Японцев - поэтому монотонно наращивал силы. Хотя конечно как лидер - Куропаткин слаб и нехаризматичен. В остальном-же полностью согласен с Вашими высказываниями.
George: Уважаемые друзья! Мне давно обидно за бедного Вильгельма Карловича и поэтому решился сказать пару слов в его защиту.Понимаете на военной службе существует устав,соподчиненность и субординация.Кто был В.К.?.ВРИО командующего эскадрой.Причем во Владивостоке СИДЕЛИ ДЕЙСТВУЮШИЕ КОМАНДУЮЩИЕ флотом и эскадрой-адм Скрыдлов и Безобразов.Задача ему была поставлена адм.Алексеевым поддерживать общий порядок на эскадре до прибытия нового комадующего флотом.,что он и делал-ему даже не подчинялся командир портом адм Лещинский-а значит суда береговой обороны,минзаг и второй отряд миноносцев.Причем вэтот период достигнуты наибольшие успехи.-впервые в мире были поставлены заградительные радиопомехи и сорвана обстрел краъепости,на минах подорвались два японских броненосца,регулярно осуществлялась артподдержка армейских частей и т.д.Т.е.в пределах своих полномочий он делал все что мог.На самом деле во время первого выхода на прорыв назад он повернул из за внезапно стихшего ветра,во время волнения русские корабли имели преимущество.Во время боя он единственный совершил смелый маневр и эскадры разошлись на контргалсах.Погиб он на мостике.По моему из всех адмиралов он честно и до конца выполнял свой долг.
NMD: Всеслав пишет: цитатаКак Вы могли заметить К сожалению, не заметил -- время было позднее. Приношу свои извинения за «наезд не по адресу». Всеслав пишет: цитатаРАЗМАЗНЯ И ГНИЛАЯ ШТАБНАЯ КРЫСА - Вот кто он такой. Ну, не всем суждено родиться Нельсонами... Всеслав пишет: цитатаВитгефт практически никакого участия Ну, вообще-то он команды кой-какие всё же подавал. Русская эскадра маневрировала, ставились задачи миноносцам и т.д. Сомневаюсь, чтобы Того накомандовал в тот день больше.До боя Витгефт однозначно прокололся, я к сожалению пока не готов обсуждать насколько дословно он следовал «Инструкции...» Всеслав пишет: цитатапогиб он не на боевом посту, а в кресле Ну, давайте сделаем поправки на здоровье пожилого раненого человека. Да и вообще, к ВМВ практически на всех кораблях появились на мостиках кресла для командиров. Кстати, если не ошибаюсь, место адмирала в бою в то время было ещё не определено, а с мостика было удобнее руководить эскадрой (а в нашем случае -- именно, с переднего а не с верхнего). Всеслав пишет: цитатавыражаю погибшему 28 июля 1904 г. контр-адмиралу Витгефту своё презрение и ненависть За что ж его ненавидеть? За то, что «не по Сеньке шапка» оказалась, и что онэто сознавал? А начальство куда смотрело? Почему неспособного назначили? Всеслав пишет: цитатаДумал наверное в штабе всю жизнь просидеть (и быть при этом лощёным «эполетом»), ан нет пришлось в бой идти - где он и показал всей России и флоту какой он «адмирал». Это не конкурс у кого понты круче. Тут серьёзнее -- война. Каждый должен быть на своём месте. Место Витгефта было в штабе, и я ничего зазорного в этом не вижу. Есть конечно люди, которые любят отсиживаться в штабах, а есть и те, кто умеет и должен там работать. Витгефт ИМХО относится ко второй группе. Не нужно злорадствовать, он был стеснён личными недостатками и наложившимися на них недостатками системы. Почему его назначили «Временно Исправляющим Должность»? Почему Скрыдлов с Безобразовым «откосили» от ПА? Почему Витгефту, раз уж на то пошло, не было поставлено чётких задач? Приказать ему в самом начале -- «Уничтожить флот неприятеля и овладеть морем!!!», кто знает, как бы всё повернулось. Ведь упрямый был до посинения, знал врага и ТВД, и не дурак был попробовать чего нового... Ладно, это из области «Если бы, да кабы»... Всеслав пишет: цитатаХотя конечно как лидер - Куропаткин слаб и нехаризматичен. Тут вот ещё какой штришок. Например, Витгефт всё время (до самой своей гибели в бою) повторял «Ну какой из меня флотоводец?», Рожественский на суде всё брал на себя, а вот Куропаткина почитать о «причинах» его неудач... Ну да мы тут на форуме уже знакомились с его творчеством, знаем из-за «кого» конкретно у него войска бежали от слабейшего противника... Кстати, из всех Главкомов РЯВ (Макаров, Витгефт, ЗПР, Небогатов, Стессель, Иессен) для него война сошла легче всего -- остался на службе и с минимальным понижением (злые языки болтают -- успел и в ПМВ отметиться, «командуя» фронтом).
Всеслав: Для NMD: Сильное сообщение и довольно обоснованное. Скажу честно мне понравился Ваш достойный ответ. Но несмотря на это антипатия к Витгефту - как к «адмиралу» нисколько не изменилась. Я рассматриваю Витгефта со стороны солдата (защитника Отечества), война это не дом престарелых, а адмиралы на флоте не заслуженные пенсионеры и поэтому относиться к ним необходимо с точки зрения военной полезности и полководческой значимости - ни тем ни другим Витгефт не обладал. А приписывать азы военно-морских знаний (которыми обладал Витгефт) за сверхординарные тактические шаги будет поистине полным абсурдом. Да конечно таких как Макаров бывают лишь единицы, но Витгефта даже нельзя отнести к остальной (стандартно-уставной) группе адмиралов. Штабной он и есть штабной. Как Вы думаете и почему-же Куропаткин сумел избежать сурового наказания после Р.Я.В. - не потому-ли, что он сумел сохранить армию до прибытия основных подкреплений из Росии, хоть и не выиграл ни одного сражения, а все вышеуказанные адмиралы лишили (в полном смысле слова) Россию ВСЕГО ТИХООКЕАНСКОГО и БАЛТИЙСКОГО флотов, да ещё в добавок ко всему сдались!!! (Стессель сюда-же).
Евгений: Болбшое спасибо за ваши мнения но всетаки что решаем с Витгефтом.
Шнур: Евгений пишет: цитатавсетаки что решаем с Витгефтом В печь его! (с) Ну соглашусь с некоторыми участниками - слобовато были развиты в Витгефте волевые качества. Не боец он был на поле брани.
Евгений: Вы правы во многом-Витгефт не боец.
Шнур: Меня единственное смущает: как он был назначен на такой высокий пост? Кто позволил? Уж не загор ли против русского народа? Я считаю, что нужно ещё обсудить виновников рангом повыше. По-моему, всё-таки должен быть (или же был?) способ фильтрации начальников. Должны же были назначать не за погоны и за деловые качества, в конце-то концов!
Шнур: Евгений пишет: цитатаЕго действия в некоторой степени можно считать предательством Я считаю, что - нет; предателем сознательно он не был. Предатель - человек решительный, сильноъхаракерный. Какой же Витгефт? Как пральна сказал Всеслав - тряпка! Поэтому какой-то неправельный предатель получается. Или наоборот? - Витгефт тщательно маскировал своё предательство слабодушием? Вот так... Короче - в печь его (с)
Евгений: Шнур пишет: цитатаЯ считаю, что нужно ещё обсудить виновников рангом повыше[/C Виновников легко найти-все они сидели в Зимнем дворце или где нибудь в окрестностях.
клерк: Всеслав пишет: цитатаЯ рассматриваю Витгефта со стороны солдата (защитника Отечества), война это не дом престарелых, Он не был стариком (хотя об этом часто пишут) - по памяти ему было 55-57 лет (надо уточнить). Всеслав пишет: цитатаа адмиралы на флоте не заслуженные пенсионеры и поэтому относиться к ним необходимо с точки зрения военной полезности и полководческой значимости - ни тем ни другим Витгефт не обладал. По полезности - он был один их самых полезных (если не самый) русский адмирал из всех участников РЯВ. Что касается полкодческой значимости, то это термин весьма расплывчатый, но с этой точки зрения Витгефта не в чем упрекнуть - пока он был жив, операция русского флота по прорыву во Владивосток проходила достаточно успешно. И если бы не его гибель, то скорее всего - так же успешно и завершилась бы (NMD уже об этом писал). Всеслав пишет: цитатано Витгефта даже нельзя отнести к остальной (стандартно-уставной) группе адмиралов. Потому что он явно выше среднего уровня. Всеслав пишет: цитатаШтабной он и есть штабной. Генерал армии Антонов - тоже «Штабная крыса», просидевший всю войну в тылу, не имевший звания Героя и видимо в утешение награждённый Орденом Победы. Кстати, как начальник Генштаба Полководец Жуков проявил себя гораздо хуже, чем штабист Витгефт в роли командующего. Всеслав пишет: цитатаР.Я.В. - не потому-ли, что он сумел сохранить армию до прибытия основных подкреплений из Росии, хоть и не выиграл ни одного сражения, а все вышеуказанные адмиралы лишили (в полном смысле слова) Россию ВСЕГО ТИХООКЕАНСКОГО и БАЛТИЙСКОГО флотов Так адмиралы понимали, что флот нужен в П-А, а не во Владивостоке и именно вина Куропаткина в том, что блокированный П-А не мог выполнить роль базы флота. Так что с Куропаткина и главный спрос. Шнур пишет: цитатаНу соглашусь с некоторыми участниками - слобовато были развиты в Витгефте волевые качества. Не боец он был на поле брани. Он был не боец (который должен бежать в атаку и кричать Ура). Он адмирал, который отвечает за грамотное выполнение поставленной начальниками (которых над ним было как грязи) боевой задачи. И с этой точки зрения к нему претензий нет. Шнур пишет: цитатаИли наоборот? - Витгефт тщательно маскировал своё предательство слабодушием? И видимо почуяв неизбежно разоблачение со стороны «проницательных потомков» решил погибнуть на боевом посту (в отличие от настоящих патриотов (Рожественского, Скрыдлова, Безобразова, Куропаткина и пр.) которые мужественно защищали Родину, сидя в Петербурге, Владивостоке или Мукдене.
Всеслав: Для Клерк: Простите я не понял - Ваше сообщение шутка что-ли такая? От всех ваших ответов веет принципом «НЕСОГЛАШАТЕЛЬСТВА» (т.е. «ВСЕГДА ПРОТИВ» простой пример этого качества »...я всем заявляю, что 2+2=5, а не 4...»).
NMD: Резюмируя -- Витгефт оказался не на своём месте, делал что мог, но, как говорит один мой знакомый «his best wasn’t good enough» (что-то вроде -- всего оказалось недостаточно). В трусости его обвинить трудно, в предательстве -- невозможно. Как строевой командир, он был слабоват, но кто знает, что было бы имей он более чёткие инструкции. А так ведь, даже его права были чётко не определены. По вопросу Всеслава о причине столь мягкого обхождения с Куропаткиным -- сомневаюсь, что смогу внятно ответить, это немного не мой «профиль», здесь я могу предложить лишь собственное ИМХО. По-моему, для тогдашней (не впишусь за сегодняшнюю) России потеря легко-приобретённых почти никому неведомых колоний значила меньше, чем потеря с таким трудом только-что построенного флота. Тем более, что потери армии от общего её состава были вроде бы сравнительно небольшими, а вся политика делалась в Питере из которого флот ох как заметен. Да и потом, можно было заявить, что японцев якобы «остановили» (они ведь действительно остановились), а флот мало того, что погиб почти весь, так ещё половину от него японцы ввели в строй -- вон он, мазолит глаза. Маленькое дополнение. Мне кажется, на степень «наказания» влияла ещё и позиция занятая обвиняемым. В данном случае, «отмазки» Куропаткина прямо противоположны таковым у Небогатова (а Рожественский вообще всё принял на себя), и всё-же заметно отличаются от таковых у Порт-Артурцев. Пожалуй остановлюсь, а то ещё скандал начнётся...
Kostyanos: Всеслав! Строить обвинения легко в трусости и предательстве, сидя в мягком кресле, легко. Конкретный вопрос: Ваши действия вместо Витгефта в указанной обстановке (с учетом его полномочий)? Вы можете предложить более выгодный/выигрышный/оптимальный вариант действий? Ознакомьте нас с ним, плз! А мы попытамемся Вам повставлять «палки в колеса», когда Вы будите предлагать что либо черезчур авантюрное. :-)
Евгений: Встану на защиту Всеслава.А вы приведите свои действия или предложения а мы посмотрим и подумаем.
Kostyanos: Евгений! А каких действий или предложений Вы от меня хотите? Я не являюсь «спецом» в данной области. Соответственно, я не могу выдать эти «действия»... Но Вы на пару с Всеславом, выдвигаете обвинения... И с личностными «эпитетами». Это уже серьезно. Поэтому я и прошу у Вас доказательств этих обвинений, а пока слышал только «эмоции». Что «не так» сделал Витгефт 28 июля? Вы смогли бы сделать что то лучше на его месте? По имеющейся судебной практике - есть понятие «презумпция невиновности». Вы затеяли эту тему - соответственно и должны отвечать за «базар». Ведь за те слова, которые тут прозвучали тут от Вас и Всеслава до 1917 года Вы вполне могли получить вызов на дуэль. Подумайте, готовы ли вы встать под пистолет за то, что Вы здесь сказали? Человек попытался выполнить приказ командования и погиб при исполнении. Это все равно, что обвинять в трусости пожарного, который полез в огонь за человеком и свалился с лестницы на смерть (неважно покакой причине!!!). Его можно обвинить в халатности, пренебрежением мерами безопасности и т.д. Но не как ни в трусости! Хотел человек идти в бой, не хотел - какая разница! Это действительно «эмоции». Ведь пошел. Попытался выполнить поставленную задачу. И погиб. Вот и все. Трусости здесь нет. Думается мне, что если бы ТОГО отвернул чуть позже после гибели В., но раньше, чем головной русский броненосец потерял управление (а такое вполне могло произойти, наполучали они прилично!), и русским бы удалось прорваться во Владик, то Вы были бы другого мнения о В... Я не прав? Как же: «погиб, обеспечив прорыв» - выглядит гораздо симпатишнее... Готов выслушать Вашу аргументацию как профессионалов, без упоминания «эмочиональных» эпитетов.
Всеслав: Kostyanos пишет: цитатаВсеслав! Строить обвинения легко в трусости и предательстве, сидя в мягком кресле, легко. Теперь прошу Вас (Как и NMD) привести мою цитату, где я обвиняю Витгефта в ТРУСОСТИ и ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ? Kostyanos пишет: цитатаВаши действия вместо Витгефта в указанной обстановке (с учетом его полномочий)? Исполнять приказ, только более серьёзно к этому подготовиться, обсудить и разработать предстоящий план прорыва, довести его до командиров, попытаться завоевать симпатии экипажей, морально и физически подготовить команды к предстоящему сражению и т.д. и т.п. (перечислять можно долго). Но из всего этого Витгефт выполнил только один пункт: Вывел эскадру из Порт-Артура в направлении Владивостока. Даже сигналов было поднято всего два: «Не могу управляться» и «Государь-Император повелел идти во Владивосток» - что Вы скажите на эти сигналы адмирала? Честно говоря, согласно Вашей цитаты: Kostyanos пишет: цитатаЯ не являюсь «спецом» в данной области. Соответственно, я не могу выдать эти «действия»... Я никак не возьму в толк, как Вы можете тогда оспаривать допустим мои взгляды и размышления? Kostyanos пишет: цитатаВы затеяли эту тему - соответственно и должны отвечать за «базар». Ведь за те слова, которые тут прозвучали тут от Вас и Всеслава до 1917 года Вы вполне могли получить вызов на дуэль. Подумайте, готовы ли вы встать под пистолет за то, что Вы здесь сказали? А это сообщение к чему - с точки зрения корректности, Ваша цитата - чистой воды провокация, к тому-же от третьего лица. Kostyanos пишет: цитатаПо имеющейся судебной практике - есть понятие «презумпция невиновности». На войне существует только военно-полевой суд и трибунал (и неофициально суд чести), а теперь посмотрите есть-ли там «презумпция невиновности»?
Kostyanos: Всеслав пишет: цитатаТеперь прошу Вас (Как и NMD) привести мою цитату, где я обвиняю Витгефта в ТРУСОСТИ и ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ? Евгений: «Мое мнение таково - Его действия в некоторой степени можно считать предательством». Всеслав: «Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно - он не заслуживает даже этого «звания»». «Как Вы могли заметить я ни разу не назвал Витгефта эпитетами: «трус» или «предатель». Он не заслуживает даже таких «высоких слов». РАЗМАЗНЯ И ГНИЛАЯ ШТАБНАЯ КРЫСА - Вот кто он такой.» Хм, a я, наивный, всегда считал, что если А›B & B›C, то А›C... Если у Вас другая логика, то тогда с Вами будет действительно трудно спорить :-). Всеслав пишет: цитатаИсполнять приказ, только более серьёзно к этому подготовиться, обсудить и разработать предстоящий план прорыва, довести его до командиров, 2, морально и физически подготовить команды к предстоящему сражению и т.д. и т.п. (перечислять можно долго). Но из всего этого Витгефт выполнил только один пункт: Вывел эскадру из Порт-Артура в направлении Владивостока. Даже сигналов было поднято всего два: «Не могу управляться» и «Государь-Император повелел идти во Владивосток» - что Вы скажите на эти сигналы адмирала? В том то и дело, что «попытаться»... Своим ответом Вы даете общие «рекомнедации», но не даете «решения»... «Попытаться завоевать симпатии экипажей» - прошу комментариев, КАК? «морально и физически подготовить команды к предстоящему сражению» - прошу комментариев, КАК? «только более серьёзно к этому подготовиться» - прошу комментариев, КАК? Какое отношение сигнал «Не могу управляться» имеет к покойному на тот момент В.? Всеслав пишет: цитатаЯ никак не возьму в толк, как Вы можете тогда оспаривать допустим мои взгляды и размышления? Я не оспариваю, я прошу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ Ваших фраз с весьма нелестными эпитетами. Да, я не являюсь специалистом в ДАННОЙ области, но доказывать и разбирать доказательства меня учили. Доказательств я не услышал, хотя об этом попросил. Всеслав пишет: цитатаА это сообщение к чему - с точки зрения корректности, Ваша цитата - чистой воды провокация, к тому-же от третьего лица. Ага! А как же без хорошей провокации... Ваши эпитеты так же явились провокацией, из за которой я и «ввязался» это обсуждение. Обычно я довольствуюсь ролью наблюдателя, но когда человека, который заведомо не может ответить, начинают обливать грязью.... А на мою провокацию Вы таки не дали ответ. Готовы или нет? :-))) Всеслав пишет: цитатаKostyanos пишет: цитата По имеющейся судебной практике - есть понятие «презумпция невиновности». На войне существует только военно-полевой суд и трибунал (и неофициально суд чести), а теперь посмотрите есть-ли там «презумпция невиновности»? Эта моя фраза относилась ко ВСЕМУ моему постингу - я не УСЛЫШАЛ доказательств ВИНОВНОСТИ. А виновность может установить только СУД (впс, трибунал, суд чести). Было такое мероприятие над В.? Так какое вы имеете ПРАВО оскорблять человека?
Всеслав: Для Kostyanos: Kostyanos пишет: цитатаХм, a я, наивный, всегда считал, что если А›B & B›C, то А›C... Если у Вас другая логика, то тогда с Вами будет действительно трудно спорить :-). У Вас слишком «топорная» (т.е. простая и дословная логика) - это не иронизация по отношению к Вам, просто мы с Вами говорим немного на разных уровнях: «словесного общения». Человеческие эмоции, характер и поступки нельзя (даже скорее глупо) оценивать с точки зрения математических формул. Факт в том, что я назвал Витгефта - именно так как я его назвал, а не так, как Вы посчитали по формуле. Теперь Вы просите меня, что-бы я выступил в качестве Нельсона и дал Вам гениальный и единственно-правильный ответ на то, как нужно было действовать Витгефту, для того, что-бы выполнить поставленный приказ: »...По возможности не вступая в бой с противником достигнуть Владивостока...». Вы не замечаете, что этот вопрос уже не относится к данной теме? Здесь речь о другом шла: Евгений пишет: цитатаМое мнение таково - Его действия в некоторой степени можно считать предательством. НАПРИМЕР после получения приказа наместника идти во Владивосток (большими буквами выделено мной - т.е. бой 28 июля это только пример, а не панацея). Я готов разобрать, что необходимо было сделать для выполнения поставленной задачи (хоть и с серьёзными потерями): »...прорыва во Владивосток...», но только в другой теме (не следует мешать всё в одну кучу). Kostyanos пишет: цитатаКакое отношение сигнал «Не могу управляться» имеет к покойному на тот момент В.? Вы почитайте как начинался выход эскадры из Порт-Артура (данный сигнал был поднят не только после смерти Витгефта). Kostyanos пишет: цитатаА на мою провокацию Вы таки не дали ответ. Готовы или нет? :-))) Итак Вы (невольно) признали себя провокатором (шутка) - отступление от темы: Как Вы считаете: Что более негативно значимее: ТРУС-ПРЕДАТЕЛЬ-СЛЮНТЯЙ-ПРОВОКАТОР (расположите эти понятия в порядке возрастания негатива). Это отношение к Вашему вопросу о: »...если А›B & B›C, то А›C...». P.S. На провокации я не отвечаю. Kostyanos пишет: цитатаБыло такое мероприятие над В.? Так какое вы имеете ПРАВО оскорблять человека? Как можно судить уже умершего человека? (о покойниках плохо не говорят). Я не осуждаю (т.е. не предаю суду) Витгефта, я даю ему оценку как «адмиралу» и как личности. В каких воспоминаниях Порт-Артурцев (боевых), Вы встречали положительные отзывы о Витгефте (для того, что-бы опровергнуть хотя-бы мои размышления и оценки)?
Евгений: Kostyanos пишет: цитатаА виновность может установить только СУД (впс, трибунал, суд чести). Было такое мероприятие над В.? А вы сами бы попробуйте после войны судить покойника.Тем более если Витгефт выжил то его бы и не судили.Т.к он бы вывел эскадру.А мы здесь обсуждаем несколько иное.
Kostyanos: Всеслав пишет: цитатаУ Вас слишком «топорная» (т.е. простая и дословная логика) - это не иронизация по отношению к Вам, просто мы с Вами говорим немного на разных уровнях: «словесного общения». Если говорят: «это хуже, чем Ж$ПА», то какие уровни «словестного общения» не предполагай в дальнешем, Ж$ПА произнесена и к объекту обсуждения приложена. Всеслав пишет: цитатаЯ готов разобрать, что необходимо было сделать для выполнения поставленной задачи (хоть и с серьёзными потерями): »...прорыва во Владивосток...», но только в другой теме (не следует мешать всё в одну кучу). Так сделайте это в другой теме!!! Оч. хочется услышать! Всеслав пишет: цитатаВы почитайте как начинался выход эскадры из Порт-Артура (данный сигнал был поднят не только после смерти Витгефта). Виновен, признаю! :-) Всеслав пишет: цитатаИтак Вы (невольно) признали себя провокатором (шутка) Почему невольно?. Просто привык назвывать вещи своими именами, а не использовать различные уровни «словестного общения». :-) Если моя фраза «подпадает» под Ваше определение «провокации» почему бы не написать данное слово, чтоб было понятно и коротко? Только интересно получается, развив тон исходной темы весьма провокационными и оскорбительными формулировками (чего кстати, не было в исходном постинге Евгения), теперь Вы выполняете маневр уклонения, выпустив в качестве дымовой защиты «На провокации я не отвечаю» на мой безобидный в общем то вопрос - «готовы ли Вы отвечать за те слова, которые здесь произнесли?»... Если честно, то считал Вас жестким, крайне принципиальным, готовым отстаивать свою позицию и отвечать за любое свое слово человеком. Не разочаровывайте меня, плз!
Всеслав: Kostyanos пишет: цитатаВы затеяли эту тему - соответственно и должны отвечать за «базар». Ведь за те слова, которые тут прозвучали тут от Вас и Всеслава до 1917 года Вы вполне могли получить вызов на дуэль. Подумайте, готовы ли вы встать под пистолет за то, что Вы здесь сказали? Тему начал Евгений - давайте указывать всё точно. Я уже не раз писал о том, что я никогда не отступаю от своих слов. В процессе разговора фразами типа: Kostyanos пишет: цитата«готовы ли Вы отвечать за те слова, которые здесь произнесли?»... оппонент обычно оперирует в ситуации когда ему нечего привести в ответ - это очень дешёвый и глупый приём. Это тоже самое, как например напиться в «дрова» и подойдя к первому прохожему во всю глотку заорать: «Ты меня уважаешь?». Поэтому данные фразы не делают чести Вам как к оппоненту и всякая охота говорить, что-либо серьёзное и вразумительное отпадает сама собой. Можно говорить жёстко, прямо и честно - это приемлимо, но только без «деревянных» словосочетаний (типа: «чел», «чиста просто», «фуфло», «мы их всех сделаем» и т.п.») Kostyanos пишет: цитатаЕсли честно, то считал Вас жестким, крайне принципиальным, готовым отстаивать свою позицию и отвечать за любое свое слово человеком. Не разочаровывайте меня, плз! И где-же я дал повод усомниться в том, что это не так? Я готов отвечать за каждое сказанное мною здесь слово - «ЗА КАЖДОЕ!» - если я окажусь не прав я прилюдно признаю свою неправоту без увиливания и отмалчивания. Если я, что-то написал на форуме (или где-бы то ни было) я соответсвенно отвечаю за это и поэтому задавать неуместный (и простите за выражение неумный) вопрос: «Ты за базар ответишь?» - будет по крайней мере глупо и смешно). А разбор выхода эскадры (с прорывом) во Владивосток я конечно сделаю. Хотя задавать вопросы намного проще, чем на них отвечать. а собственно Вам это зачем - насколько я понял Вы не особо подготовлены в этой области (я имею ввиду Р.Я.В.).
Евгений: Господа не начинайте банальные наезды друг на друга.Лично я создал тему лишь для того чтобы высказать свое мнение и выслушать остальных.мне бы не хотелось чтобы здесь разводились различные недовольства. Просто выскажитесь и если не согласны то обоснуйте все так как видите вы.И не опускайтесь до смешного типа «готов ответиь за базар».
Kostyanos: Понял, что ответа на эту часть вопроса не будет. Вопрос закрыт. НО! УВАЖАЕМЫЕ Дамы и Господа! Анонсирую: Всеслав пишет: цитатаА разбор выхода эскадры (с прорывом) во Владивосток я конечно сделаю (1). Хотя задавать вопросы намного проще, чем на них отвечать (2). а собственно Вам это зачем - насколько я понял Вы не особо подготовлены в этой области (я имею ввиду Р.Я.В.) (3). 1. Будем с НЕТЕРПЕНИЕМ ждать. Моя «провокация» сработала на 50%. Хороший результат! 2. Естественно, а разве это противозаконно? :-), особенно если это приведет к тому, что Вы пообещали в п.1. 3. Интересно. Просто интересно. Мысли у Вас обычно аргументированные - читать приятно и познавательно. Удачи в написании «разбора»!
MOTORHEAD: Господа) нам всё-таки тяжело судить был ли Витгефт трусом. КА погиб честно, на мостике броненосца, во главе эскадры. Мне кажется, не получи Цесаревич тот злополучный заряд, который отправил его в непонятные эволюции, исход боя мог бы быть и другим. Тем не менее личностный фактор КА при всех остальных реалиях (прекрасной русской артиллерии, замечательной выучке экипажей, невероятно профессиональному эскадренному вождению) не превальирует в трагедии. Он лишь «один» из. Мне трудно судить почему Витгефт уклонился от боя с япошами. Возможно он имел какие-то причины, кроме трусости. Хотя бы, в отличие от суперфлотоводца Макарова, он не лез на рожон. Вспомним, господа, хотя бы во что обошёлся империи этот флот. Трудно судить. Склоняюсь, что не был.
Sergey_E: Господа высказывающие свое весьма нелицеприятное мнение о контр-адмирале Витгефте так и не опровергли какими либо фактами мнение Клерка: «По полезности - он был один их самых полезных (если не самый) русский адмирал из всех участников РЯВ. » С которым, к слову сказать, я также согласен. Итак вопрос к Евгению и Всеславу: «Кто из адмиралов учавствоваших в РЯВ принес больше пользы для России?» Вполне достаточно будет примитивного анализа по принципу: За время командования (ХХ.ХХ-ХХ.ХХ) адмирала ......... уничтожено и повреждено кораблей противника - ... За время командования (ХХ.ХХ-ХХ.ХХ) адмирала .........потеряно и повреждено своих кораблей - ... За время командования (ХХ.ХХ-ХХ.ХХ) адмирала .........предотвращено высадок войск противника - .... За время командования (ХХ.ХХ-ХХ.ХХ) адмирала .........допущено высадок войск противника - .... Ну и какие либо особые замечания.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаВполне достаточно будет примитивного анализа по принципу: И, что это за формула КПД (Коэффициэнта ПОЛЕЗНОСТИ действия) у Вас получилась? А как-же сопоставить (исходя из этих данных), степени разности временных отрезков каждого командующего? Т.е.: 1. Разность преследуемых задач 2. Разность продолжительности занимаемой должности 3. Разность времени года 4. Разность периода военных действий 5. Разность наличных средств Может правильней было-бы: сопоставить кол-во выходов в море, боевых столкновений, потерянных, повреждённых и утопленных судов на единицу боестолкновения и поделить это всё на кол-во дней командования? Хотя и это не панацея. Если Вы считаете, что Витгефт действительно оказался: цитатабыл один их самых полезных (если не самый) русский адмирал из всех участников РЯВ То пожалуйста приведите примеры этой самой ЛИЧНОЙ полезности. Только чужие заслуги приписывать ему не надо (такие как: подорвавшиеся на минах японские суда, т.к. Витгефт сам не разрабатывал эти постановки).
Sergey_E: Всеслав Извините, но это не я поднял тему с вопросом о трусости Витгефта. И не я заявлял что «Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно». Хотелось бы увидеть от людей привыкших отвечать за свои слова аргументированные доводы доказывающие правомерность подобных, прямо скажем, оскорбительных заявлений. Если Вам более удобна другая формула такого своеобазного «КПД» - ждем оценок по данной формуле адмиралов РЯВ. Естественно, ожидается что Вы сможете отделить как чужие заслуги, так и чужие ошибки, раз уж Вы об этом упомянули. Кстати, хотелось бы отметить что я предлагаал отнюдь не формулу КПД, а именно анализ - это дает возможность отметить особые моменты в деятельности адмиралов.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатадоказывающие правомерность подобных, прямо скажем, оскорбительных заявлений Оскорбление - это когда страдающего болезнью Дауна называют - дебилом, а человека с ослабленным зрением - очкариком. А если человек по своей сути, делам, характеру и т.д. «тряпка«и «вечноноющий паникёр», то сравнивать его с такого рода эпитетами, является прямым и честным выражением той оценки, которой «заслуживает» обсуждаемый индивидуум. В человеке всегда ценилась прямота и честность его суждений, а не «лизоблюдство» и «подхалимаж». Sergey_E пишет: цитатаЕсли Вам более удобна другая формула такого своеобазного «КПД» - ждем оценок по данной формуле адмиралов РЯВ. Кстати я написал в том сообщении, что это также не ПАНАЦЕЯ!!! (иначе - это не образец эталона). Да мне и не зачем вычислять сколько будет 2Х2, ежели это и так всем известно. Сколько людей - столько мнений, но результат-то НА ЛИЦО! Как не пудри старуху Изергиль - молодости ей это не придаст (аллегория). Sergey_E пишет: цитатаЕстественно, ожидается что Вы сможете отделить как чужие заслуги, так и чужие ошибки, раз уж Вы об этом упомянули. Простите - Вы, что даже это не сможете сделать самостоятельно? Ну почему Вам нужно всё всегда «разжёвывать»? Скажите честно - Вы, что новичок в истории Р.Я.В.? Вот Вам тест на оценку характеристики человека облечённого властью вр.и.д. Командующего эскадрой, пишущего вот такие фразы: 1. »....Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести....» (Телеграмма В.К.Витгефта №52 от 22 июня 1904 г.) 2. »....ПОСТАРАЮСЬ честно умереть....» (Телеграмма В.К.Витгефта №52 от 22 июня 1904 г.) 3. »....прошу....в случае смерти ПОХЛОПОТАТЬ пенсию жене....» (Телеграмма В.К.Витгефта №44 от 6 июня 1904 г.) Остальную информацию о Витгефте, как о Командующем, можете почитать в книге Е.В.Поломошнова «Бой 28 июля 1904 года» - если Вы её ещё не заказали, то напишите автору на e-mail: agrofin@ngs.ru
Sergey_E: Всеслав То есть вместо подтверждения усиленно декларированной Вами ответственности за собственные слова начинается словоблудие? Где факты, уважаемый (пока еще)? Где сравнение полезности (или пусть КПД) адмиралов учавствовавших в РЯВ - что бы мы могли убедиться что В.К.Витгефт был среди худших? Так что на сегодняшний день результат действительно налицо - бездоказательные оскорбления прикрываемые - Всеслав пишет: цитатаВ человеке всегда ценилась прямота и честность его суждений, а не «лизоблюдство» и «подхалимаж». А теперь скажите честно - Вы хоть простейший анализ фактов и действий сделать способны? Если способны - давайте Ваши факты и анализ их. Хотя судя по тесту придуманному Вами возникают большие сомнения. Итак ответы на тест: 1. Человек не считает себя подходящим для данной должности и ЧЕСТНО об этом предупреждает, не отказываясь, тем не менее, от выполнения обязанностей. Помниться мне он и тяжело больным сказываться не пытался? Напомню, что в аппарате РИФ было достаточно много высоких и ответственных должностей и помимо командующих флотов и эскадр. 2. Человек сознает свою меру ответственности. 3. Человек трезво оценивает вероятное развитие событий и заботится о судьбе своих близких. ГДЕ КРИМИНАЛ? Где бегство с поля боя и бросание боевых товарищей? Где сдача флота противнику? Впрочем что это я. Оскорбитель и обвинитель Вы. Вот и потрудитесь предоставить доказательства, прямой и честный Вы наш.
Всеслав: Ну, что-ж давайте сыграем в прокурора-адвоката. Мои обвинения: 1. Способствование разбазариванию и разоружению кораблей эскадры. 2. Отсутствие всяческой подготовки (моральной, технической, артиллерийской, и т.д.) эскадры. 3. Внесение в среду эскадры, всеобщего уныния и пессимизма. 4. Неисполнение приказов Наместника и всяческое уклонение от их исполнения под разными предлогами. 5. Абсолютная пассивность действий и командования, в бою 28 июля 1904 г. 6. Неуверенность и слабодушие в принятии итоговых решений. 7. Непринятие должных мер по предотвращению высадки Японских войск. Sergey_E пишет: цитата1. Человек не считает себя подходящим для данной должности и ЧЕСТНО об этом предупреждает, не отказываясь, тем не менее, от выполнения обязанностей. Ни хр...а себе - целый контр-адмирал и даже эскадрой командовать не в состоянии? Ну не хватало ему ещё - погоны сорвать и в госпиталь слечь для лечения общей слабости от болезни «на дизентерийной почве» (Русско-Японская война 1904-1905 г.г. Работа Исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 г.г. при МГШ. СПб., 1913. Кн. 2. стр. 313) Sergey_E пишет: цитата2. Человек сознает свою меру ответственности. Фраза «ПОСТАРАЮСЬ честно умереть» - понимается не как осознание меры ответственности, а как состояние неуверенности и отсутствие твёрдости, в своих взглядах и помыслах. Пример: Вы отдаёте приказание своему подчинённому, а он отвечает: 1. Дрожащим голосом и бледным лицом: «Постараюсь». 2. Уверенным громким голосом и с улыбкой на разгорячённом лице: «Будьте уверены». Какому варианту Вы отдадите предпочтение? Sergey_E пишет: цитата3. Человек трезво оценивает вероятное развитие событий и заботится о судьбе своих близких ТРЕЗВО!!!??? А об эскадре (с тысячами членов экипажей) он не подумал трезво? Не успев даже выйти на прорыв уже эскадру похоронить успел. Командующий (в прямом смысле этого слова), должен не о пенсии думать, а о том для чего он погоны (да ещё какие) на плечах носит. А теперь приведите свои контраргументы. P.S. Sergey_E пишет: цитатаначинается словоблудие Сергей - этот форум отличается тем, что всякая фраза сказанная (написанная) участником должна соответствовать той оценке, степень сообщения которого, она оценивает. Т.е. если сообщение запутанное (сознательно), т.е. не содержащее прямой смысловой нагрузки (т.е. абстрактное), то его конечно можно назвать «словоблудием» (т.е. набором слов, размытых для придания «веса» и «значимости», специфическими и техническими терминами, но не несущее какого-либо смысла). К примеру такое сообщение: «Для структуризации, гармонично связанных, противоположных индукционных изосфер, характерно лаконично-веерное, прямотекущее стремление, с диффузионным отражением квадратуры поля». А теперь попробуйте ВЫЧИТАТЬ отсюда смысл? Поэтому, прежде чем написать какую-либо фразу, Вы должны осознавать меру личной ответственности, за использование терминов, слов, фраз и т.д., используемых Вами, в процессе написания сообщений. Т.е. если Ваша фраза, слово, словооборот, сокр., сравнение, эпитет и т.д., являются «несостоятельными» (или иначе «голословными»), или «безпочвенными», то Вы осознанно стараетесь, либо: 1. Запутать читателей. 2. Подспудно придать себе статус «значимости». 3. Внести в беседу эффект «испорченного телефона». 4. Всячески, очернить и унизить оппонента. Все эти пункты являются морально-этическими нарушениями правил форума. В будущем: пожалуйста следите за тем, что Вы пишите.
Sergey_E: Начнем по порядку. Ваши обвинения. 1. Пример разбазаривания кораблей - то есть конкретное Ваше слово «разбазаривание» применительно к кораблям, а не корабельному имуществу означает что какой то корабль был передан 3м лицам. Укажите название корабля и лиц его использовавших. В отношении разоружения кораблей эскадры - принимая слово «разоружение» в терминах того времени - разоружение корабля во время войны в нейтральном порту - просто враньё со стороны обвинения. Принимая значение слова «разоружение» как снятие части (очень малой) артиллерии для защиты собственной (где базируются) военноморской базы - извините, необходимо было укреплять оборону ПА. Никто по суше что то на помощь им не рвался, враг осадил базу - и что, не оказывать защитникам ПА никакой помощи? Или обвинению известны факты снятия и продажи орудий с кораблей? Или, скажем, на хлеб и водку меняли? 2. Отсутствие всяческой подготовки (моральной, технической, артиллерийской, и т.д.) эскадры. Честно говоря не вижу смысла комментировать этот пункт. Эскадра уже находится на войне, в зоне боевых действий. Подразумевается что основная подготовка (моральная, техническая, артиллерийская, и т.д.) проводилась в мирное время. Не знаю насколько обоснованно будет говорить о недостаточном уровне боевой подготовки - для этого надо назвать у кого из адмиралов с этим обстояло лучше во первых и назвать конкретные факты проявления отсутствия подоговки - моральной, технической, артиллерийской, и т.д. Пока опять бездоказательные общие слова. 3. Внесение в среду эскадры, всеобщего уныния и пессимизма. Извините, непонятно в чем Вы обвиняете В.К.Витгефта. Он проводил с экипажами кораблей беседы на которых рассказывал о тяжелом положении ПА как базы и собственно 1й эскадры? Или высказывал свое мнение в частных разговорах с близкими офицерами? Если Вам известны факты пораженческих митингов проводимых адмиралом В.К.Витгефтом перед личным составом эскадры - огласите их и мы запишем данный пункт в несомненную вину. Если речь идет о частных разговорах с ограниченным кругом близких лиц - можно лишь говорить о личном видении адмиралом развития событий. Причем его взгляд оказался пророческим. 4. Неисполнение приказов Наместника и всяческое уклонение от их исполнения под разными предлогами. Не вижу что комментировать - Вы по прежнему не приводите конкретных фактов, только общие заявления. 5. Абсолютная пассивность действий и командования, в бою 28 июля 1904 г. Очень интересное заявление. Пример, пожалуйста, активных действий и командования адмиралов из истории РЯВ. 6. Неуверенность и слабодушие в принятии итоговых решений. Весьма спорное заявление. Как Ваше личное мнение - имеет несомненное право на существование. Как обвинение - ГДЕ ФАКТЫ? Хотя лично мне вообще не кажется возможным уверенное доказательство данного пункта, даже если бы так оно и было на деле. 7. Непринятие должных мер по предотвращению высадки Японских войск. Вот это действительно серьезный упрек. Хотя прямой и честный человек обязан был бы уточнить какое количество высадок было совершено всего, какое было предотвращено всего - и какие из перечисленных конкретно относились к периоду командования В.К.Витгефта. Впрочем я уже предлогал сделать анализ деятельности русских адмиралов РЯВ. Однако Вы по прежнему предпочитаете общие фразы без указания фактов. И тут же при этом заявляете: Всеслав пишет: цитатаВ будущем: пожалуйста следите за тем, что Вы пишите. Пожалуйста делайте то же самое. Итак, анализ по обвинению. 1, 2, 3, 5, 6й пункты - ничем не подкрепленные общие слова, возможность доказательности данных пунктов крайне низкая. 4й пункт - не указаны конкретные факты. 7й пункт - не указаны конкретные факты. Итого по 7 пунктам 5 вообще ничем не мотивированны, 2 пункта имеющие смысл не подтверждены фактами. По Вашим комментариям моих ответов на тест. Ваше личное мнение и эмоции являются Вашим личным делом. В телеграммах отсутствует внешний вид и голос корреспондента. Поэтому следует обращать внимание на содержание и не приписывать собственные фантазии конкретному тексту. В завершении мне хотелось бы обратить особое Ваше внимание на необходимость подтверждать фактами обвинения в чем либо. Если Вы не можете подтвердить сказанное именно фактами - лучше такие пункты не писать.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатато есть конкретное Ваше слово «разбазаривание» применительно к кораблям, а не корабельному имуществу означает что какой то корабль был передан 3м лицам Фраза звучала как: цитата1. Способствование разбазариванию и разоружению кораблей эскадры Теперь берём Толковый словарь Даля: цитатаРАЗБАЗАРИВАТЬ - разбазарить что, мотовски распродать, расточить, промотать именье; ¦ разглашать, разносить вести. -ся, страдат. ¦ Раскричаться, разораться, браниться по-площадному. Источник: здесь Т.е. мы можем видеть, что у слова «разбазаривание», аж три понимания, одно из которых: «расточить» Берём опять толковый словарь Даля: цитатаРАСТОЧАТЬ - и пр. см. растачивать. Источник: здесь Берём снова толковый словарь Даля: цитатаРАСТАЧИВАТЬ - расточить что, расширить или разрушить точа, точкою. Волчек растачивают внутри крюком (долото крючком). Шашень расточил лес, источил, иссверлил. Плотину водой расточило, промыло, размыло, пронесло, -ся, страдат. Растачиванье, расточенье, расточка, действ. по глаг. Росточь ж. место расточенное водою, промоина, овраг, водороина, рытвина. Росточь побережная. Нижний стоит на семи росточах. Росточные овраги. Вода расточлива ¦ Расточить что, южн. тамб. пролить, разлить, выпустить жидкость, рассыпать, просыпать; от точить, южн. выпускать струей. ¦ Расточать, расточить что-либо, раста(о)кати стар. рассевать, разгонять, рассыпать врознь. Расточил врагов по всем ветрам. Оле, пастырие, растокающеи овца пажити моея! ¦ Беспутно проживать, губить, мотать; быть чрезмеру щедрым, тороватым. Расточающий свое, братниного не обережет. Не расточай бисера перед свиньями, да не попрут его ногами! Не расточай напрасно речей своих: не убедишь меня. Расточать благодеянья, оделять или осыпать ими щедро, обильно, тчиво (точиво). -ся, быть расточаему. Да воскреснет Бог, и да расточатся враги его! Расточенье, действ. по глаг. Расточа(и)тель, -ница, расточающий что-либо. Расточительный человеке, мот; -ность ж. свойство, качество это; -тельство, то же; первое более как свойство, второе как действие, дело. Источник: здесь Теперь берём Толковый словарь Даля и начинаем искать слова «мот» с продолжением и далее: «и», «разоружение», «корабль», «эскадра», «способствование». Вы случаем не на факультете «юриспруденции» обучались? Можно продолжать дальше? Но форум для этого СОВСЕМ не предназначен в принципе (намёк с долей иронии). Теперь по поводу Ваших фраз защиты: Я также не увидел в Ваших высказываниях НИ ОДНОГО ФАКТА! Всё сплошь эмоции и собственная личностная оценка, даже без единой ссылки на источник. Вы-бы лучше, хоть «положительные» факты из «Командования» Витгефта привели, что-ли (для интереса). Что-бы я немного составил портрет того, с кем мне приходиться общаться. Да и другим я уверен будет занимательно познакомиться с Вашим мнением. А бесконечно объяснять, что такое хорошо и что такое плохо - у меня нет никакой охоты. Уделяя такое внимание моим взглядам - Вы невольно признаёте, что моя оценка является для Вас «конечной и непререкаемой инстанцией»? Во всяком случае мне так кажется. Ежели - это так, то я глубоко польщён, столь высокой степенью уважения, к моему мнению. P.S. Согласно Вашего мнения - можно Чикатило и Графа Дракулу оправдать (иронизация).
Sergey_E: Всеслав Нет, на юридическом факультете я не учился. Но предпочитаю точность формулировок. И уж от человека отвечающего за каждое свое слово обязательно. Иначе как же Вы за слова отвечать будете? Еще раз обращаю Ваше внимание, что любые значения слова разбазаривание Вы применяете к кораблям эскадры, а не имуществу. Повторно прошу привести названия кораблей эскадры переданных третьим лицам. Или измените формулировку. По пониманию и применению слова «разоружение» у Вас возражений нет надеюсь? Всеслав пишет: цитатаМожно продолжать дальше? Но форум для этого СОВСЕМ не предназначен в принципе (намёк с долей иронии). Не можно а нужно! И от Вас этого давно ждут. Только вот пока дождались только экскурса в толковые словари. Причем какого либо изменения смысла пункта №1 так и не случилось. Всеслав пишет: цитатаТеперь по поводу Ваших фраз защиты: Я также не увидел в Ваших высказываниях НИ ОДНОГО ФАКТА! Всё сплошь эмоции и собственная личностная оценка, даже без единой ссылки на источник. Я Вам более того скажу - эмоций и личностной оценки тоже нет. И я готов согласиться с обвинениями, в случае если они будут подтверждены фактами. Если это будут правдивые факты - как я смогу возражать? Я признаю свою неправоту и посыплю голову пеплом. Если факты будут противоречивы - это будет основа для серьезной дискуссии. Однако пока с Вашей стороны фактов просто нет - с какой же стати я должен что то опровергать? Извините, пока нечего. Всеслав пишет: цитатаА бесконечно объяснять, что такое хорошо и что такое плохо - у меня нет никакой охоты. А Вы ничего и не объясняете. Вы выдвинули оскорбительные обвинения и не подтверждаете их фактами. Таким образом, по крайней мере пока Вы нарушаете собственные установки для этого форума: Всеслав пишет: цитатаПоэтому, прежде чем написать какую-либо фразу, Вы должны осознавать меру личной ответственности, за использование терминов, слов, фраз и т.д., используемых Вами, в процессе написания сообщений. Т.е. если Ваша фраза, слово, словооборот, сокр., сравнение, эпитет и т.д., являются «несостоятельными» (или иначе «голословными»), или «безпочвенными», то Вы осознанно стараетесь, либо: 1. Запутать читателей. 2. Подспудно придать себе статус «значимости». 3. Внести в беседу эффект «испорченного телефона». 4. Всячески, очернить и унизить оппонента. Все эти пункты являются морально-этическими нарушениями правил форума. В будущем: пожалуйста следите за тем, что Вы пишите. Ну и наконец немного личного, слегка окрашенного эмоциями. Вот Вы пишете: Всеслав пишет: цитатаСогласно Вашего мнения - можно Чикатило и Графа Дракулу оправдать (иронизация). Очень иронично. А давайте ка немного вдумаемся в высказанное Вами в самом начале этой темы: Всеслав пишет: цитатаЯ думаю будет правильным расценивать действия (или точнее бездействия) контр-адмирала Витгефта после вступления в командование 1-ой эскадрой Тихого океана (в период всего своего командования), как «вялотекущую непосильную обязанность». Всю полноту ответственности за неудачу прорыва 28 июля 1904 года, также целиком и полностью ложится на Витгефта, который проявил себя в том бою - как обречённый на смерть слюнтяй. Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно - он не заслуживает даже этого «звания» - отрешённость, обречённость, повальное уныние, страх, безысходность, пораженчество - вот «золотые» эпитеты которыми нужно награждать такого «адмирала». Но как и на войне, что трус, что паникёр - и те и другие заслуживают одного и того-же наказания - РАССТРЕЛ! С первым Вашим абзацем можно спорить, а можно соглашаться - у кого какой взгляд сложился на те события. Но покрайней мере здесь пока мысли разумного человека. Но, читаем дальше и добираемся до «Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно - он не заслуживает даже этого «звания» - отрешённость, обречённость, повальное уныние, страх, безысходность, пораженчество - вот «золотые» эпитеты которыми нужно награждать такого «адмирала». Но как и на войне, что трус, что паникёр - и те и другие заслуживают одного и того-же наказания - РАССТРЕЛ!» - и сразу появляются вопросы. Что за моральные и культурные нормы у человека считающего ПРЕДАТЕЛЕЙ более почетными и, надо понимать, лучшими представителями человечества чем безвольные и слабохарактерные люди, тем не менее никого не предавшие. То ли просто человек писавший такое не способен выражать свои мысли связно, то ли еще какие причины могут быть. Кстати, исходя из написанного мной можете составить мой портрет. Но это все лирика. А по делу - у меня складывается впечатление, что ни анализа деятельности адмиралов РЯВ нам не дождаться, ни даже подкрепления фактами брошенных В.К.Витгефту обвинений. Тем и удобны трибуналы - разбираться не надо - померещилось - шлепнули. Главное быть у руля.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаИ от Вас этого давно ждут Вы себя во множественном числе именуете? Sergey_E пишет: цитатаЕсли это будут правдивые факты И какие-же источники является для Вас «правдивыми» (т.е. из которых можно приводить факты) Sergey_E пишет: цитатаВы выдвинули оскорбительные обвинения и не подтверждаете их фактами. Таким образом, по крайней мере пока Вы нарушаете собственные установки для этого форума: Ваше упертое переливание из пустого в порожнее - делает Вас абсолютно неинтересным. Вы возьмите «Заключение следственной комиссии по разбору Цусимского боя 14-15 мая 1905 г.» и скажите какой из пунктов содержит, что-то типа напоминающий содержание ФАКТОВ. Может быть Вы и этот документ хотите «разложить» по косточкам. Факт - это событие подтверждённое одним или более очевидцами событий. А теперь попробуйте назвать мои обвинения, как не содержащие ФАКТОВ. Любой пункт подтверждается чуть-ли не всеми участниками обороны Порт-Артура. Практически в любом воспоминании участников, Вы найдёте подтверждение моих высказываний. Sergey_E пишет: цитатаЧто за моральные и культурные нормы у человека считающего ПРЕДАТЕЛЕЙ более почетными и, надо понимать, лучшими представителями человечества чем безвольные и слабохарактерные люди, тем не менее никого не предавшие. Насколько я понял, Вы не умеете работать с материалом (т.е. Вы читаете, но не понимаете смысла написанного). Объясняю: Фраза «Назвать Витгефта трусом будет слишком почётно» понимается не как: «он ХУЖЕ предателя», а как «кусок дерьма» (т.е. «нечто, не заслуживающее даже именоваться чем-то человекоподобным»). Предатель, хоть человек думающий, хитрый, умеющий грамотно рассуждать, знающий свою цель и в случае опасности готовый защищаться. Так вот Витгефт - даже такими качествами не обладал. Sergey_E пишет: цитатаКстати, исходя из написанного мной можете составить мой портрет Спасибо уже составил. Поэтому постараюсь дать Вам совет: «Прежде чем вести с оппонентом (не дилетантом) достойный диспут-спор, сначала оцените свои познания в теме и, что немаловажно, постарайтесь обучиться исскуству: «умения видеть и понимать смысл прочитанного», к примеру: если на заборе написано «х..», Вы это понимаете именно так как написано или всё-таки призываете на помощь свой здравый смысл? Не занимайтесь философией и занудной ДЕМАГОГИЕЙ (у Вас этого с избытком). Sergey_E пишет: цитатанам не дождаться И кто это такие «МЫ»? Или у Вас мания величия, именовать себя во множественном числе? P.S. Если приведённые мной обвинения на Ваш взгляд не содержат ФАКТОВ (заметьте Вы сказали именно фактов, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВ), то мне более нечего добавить ко всему мною вышесказанному.
Sergey_E: Всеслав пишет: цитатаМои обвинения: 1. Способствование разбазариванию и разоружению кораблей эскадры. 2. Отсутствие всяческой подготовки (моральной, технической, артиллерийской, и т.д.) эскадры. 3. Внесение в среду эскадры, всеобщего уныния и пессимизма. 4. Неисполнение приказов Наместника и всяческое уклонение от их исполнения под разными предлогами. 5. Абсолютная пассивность действий и командования, в бою 28 июля 1904 г. 6. Неуверенность и слабодушие в принятии итоговых решений. 7. Непринятие должных мер по предотвращению высадки Японских войск. Комментарии я давал. Ничего нового от Вас не поступило. Относительно прамомочности моего заявления «И от Вас этого давно ждут» и «нам не дождаться» - то есть почему во множественном числе - пожалуйста: Kostyanos пишет: цитатаНо Вы на пару с Всеславом, выдвигаете обвинения... И с личностными «эпитетами». Это уже серьезно. Поэтому я и прошу у Вас доказательств этих обвинений, а пока слышал только «эмоции». Достаточно двоих что бы написать «мы»? Всеслав пишет: цитатаНе занимайтесь философией и занудной ДЕМАГОГИЕЙ (у Вас этого с избытком). Всеслав пишет: цитатаЕсли приведённые мной обвинения на Ваш взгляд не содержат ФАКТОВ (заметьте Вы сказали именно фактов, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВ), то мне более нечего добавить ко всему мною вышесказанному. Перечитываем Ваши обвинения. Все 7 пунктов. И видим что ФАКТОВ все таки нет. Тех ФАКТОВ, которые могли бы лечь в основу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Которых (доказательств) тоже нет. Увы. Ну значит и дискутировать более не о чем. Почему то меня это уже не удивляет.
NMD: MOTORHEAD пишет: цитатаВозможно он имел какие-то причины, кроме трусости. Он приказ прямого начальства имел: «прорываться, избегая по возможности боя». Всеслав пишет: цитата1. Способствование разбазариванию и разоружению кораблей эскадры. Всё-таки, справедливости ради, первым начал свозить орудия на берег С.О.Макаров. Всеслав пишет: цитата2. Отсутствие всяческой подготовки (моральной, технической, артиллерийской, и т.д.) эскадры. 3. Внесение в среду эскадры, всеобщего уныния и пессимизма. 4. Неисполнение приказов Наместника и всяческое уклонение от их исполнения под разными предлогами. В какой-то степени -- было, вот это и надо обсуждать (т.е., ПМСМ -- саму степень). Всеслав пишет: цитата5. Абсолютная пассивность действий и командования, в бою 28 июля 1904 г. В свете приказа -- не удивляет. Грамотно уклонялся от охвата и в конце-концов прорвался. Предлагаемый многими на мостике «Цесаревича» по завершении первой фазы план -- повернуть всем вдруг и уходить к Корее вероятно и был бы этим самым слабодушным бегством. Витгефт же предпочёл принять бой и не уходить с генерального курса прорыва. Здесь единственно к чему можно прицепиться -- почему не отжимал японцев на Шантунг. Тут надо разбираться, но есть подозрение, что при коротких колоннах и довольно ещё внушительных дистанциях японцы могли легко увернуться и сделать кроссинг русскому хвосту (а о бесполезности такого манёвра тогда догадывался лишь Того-младший). Всеслав пишет: цитата6. Неуверенность и слабодушие в принятии итоговых решений. Причина довольно внушительная, на мой взгляд -- отсутствие опыта. Ни Витгефт, ни Рожественский, ни Иессен до войны эскадрами в походах не командовали, по английской методе их на командование соединениями ставить было никак нельзя. Далее, я так бегло кой-чего просмотрел, выходит, что из всех участвовавших в РЯВ флагманов броненосцем успел покомандовать лишь Витгефт («Ослябей» в период достройки). Если не прав -- поправьте. Каким образом они могли применять оружие о котором сами ни сном ни духом -- для меня загадка. Факт, что «линейщиков» у нас не было, может на этом есть часть причины наших неудачь? Поэтому и Макаров и Скрыдлов выглядят намного более предпочтительно для занятия командных должностей, но первый погиб, а второй даже до эскадры не добрался... Всеслав пишет: цитата7. Непринятие должных мер по предотвращению высадки Японских войск. Это к Алексееву. Кстати, Макаров тоже ничем не помешал японцам высадить в Маньчжурии 1ю Армию. Всё-же, я считаю, Витгефту, как погибшему в бою, можно выдать индульгенцию. Ведь «простили» же потомки и Кэллахэна, и Скотта (а эти напару такого натворили при втором Саво), и Филлипса (тоже не без грешков был человек), и Лютьенса (ну чем не Витгефт). И только мы всё клеймим погибшего в бою человека (а кстати, он по советским даже меркам типа «смыл кровью свой позор»).
MOTORHEAD: NMD пишет: цитатаОн приказ прямого начальства имел: «прорываться, избегая по возможности боя». Вот он ему и следовал. А потом был приказ Самодержца: Идти во Владивосток. И он пошёл. NMD пишет: цитатаВсё-же, я считаю, Витгефту, как погибшему в бою, можно выдать индульгенцию. Ведь «простили» же потомки и Кэллахэна, и Скотта (а эти напару такого натворили при втором Саво), и Филлипса (тоже не без грешков был человек), и Лютьенса (ну чем не Витгефт). И только мы всё клеймим погибшего в бою человека (а кстати, он по советским даже меркам типа «смыл кровью свой позор»). Абсолютно согласен.
Алик: Витгеф действительно слабоват, но посмотрим на все трезвыми глазами. Сравним Витгефта с другими адмиралами. Скрыдлов если поторопился то успел-бы в Порт-Артур через Инкоу,(а если не поторопился через Чифу), но он даже ни разу не вышел в море из Владивостока на крейсерах. Безобразов тоже не пытался попасть в Артур к своей эскадре. Алексеев драпанул из Артура на экстренном поезде и пытался командывать из Мукдена. Рожественский бесдарно сгубил 2 Тихоокеанскую эскадру в бою при Цусиме. Небогатов осрамив честь Андреевского флага сдался. Энквист бежал с боя с крейсерами.Ухтомский и Вирен (после Витгефта) ничего не сделали чтобы прорватся или хотя-бы принять морской бой и своим "не рисковать" сгубили эскадру в Артуре. Витгефт погиб на мотике своего флагмана, а останься он в живых неизвесно чем кончился бы бой, а то и вся война. Японцы уже готвились прервать бой ввиду тяжелых повреждений. Напротив командиры кораблей вернувшись в Артур прямо невыполнили приказ Витгефта "...ни в коем случае в Артур не возвращатся..." что уже измена. Именно при Витгефте самураям был нанесен самый большой урон за всю войну на море. Итог - даже слабоватого Витгефта заменить было некем (по моему личному мнению разве что Йессоном)
Всеслав: Алик пишет: цитатаИтог - даже слабоватого Витгефта заменить было некем Вот именно! Несмотря на обилие адмиральских погон - ни одного "настоящего" адмирала в Артуре (на тот момент) не было!!! Армейская поговорка: "Один толковый унтер, ценее трёх тупых генералов!".
Игорь: Все напрочь забыли что Витгефт лишь исполнял обязаности, а назначенный на должность адмирал искал(и нашел) повод остаться в России, Что Витгефт сразу честно заявил что является штабистом и быть боевым адмиралом неспособен, что именно под его (хотя и пасивным) руководством Японский флот понес урон, превышающий все до и после вместе взятое, и именно вследствии этого стало возможно 28 июля. Отказ его от активного маневривоания во время боя оправдан вполне, по крайней мере Японцы никак не смогли использовать своего преимущества в скорости и количестве, и в конце концов проигранным это сражение стало впрямую вследствии невыполнении его (и Императорского) приказа идти во Владивосток, мышеловка Артура захлопнулась, коственно это повлекло гибель Рюрика., И почему никто не обвинил ни Ухтомского, даже Вирена, отказавшегося посылать на прорыв отдельные корабли, а ведь шанс усмлмть эскадру Рождественского был. Хотя с другой стороны Рождественский был бы разбит при любом соотношении сил, очевидный перевес японцев - лишь слабое оправдание -в конце концов он сам рвался в бой, мог бы и ждать - после сдачи Артура спешить было некуда, а время работало против Я., она уже исчерпала свои людские ресурсы, и не сама эскадра Рождественского а лишь угроза ее появления была костью в горле, и соотношение сил в Манчжурии было уже в нашу пользу, но это так, по ходу пьесы - ошибки делались еще до начала войны и следовали на всем ее продолжении, а Витгефт - он исполнил свой долг - до конца, как понимал его и как мог, он не прятался на полу боевой рубки, как Рождественский, он пил кофе на верхнем мостике, бред конечно, но тогда были свои понятия о чести и храбрости.....
Всеслав: Игорь пишет: цитатаа Витгефт - он исполнил свой долг - до конца Игорь пишет: цитатаон пил кофе на верхнем мостике, бред конечно, но тогда были свои понятия о чести и храбрости..... Это, что за долг адмиральский такой - кофе во время боя на мостике пить, полностью отрешившись, как от себя так и от эскадры?. С каких это пор "бездарная" и "нелепая" гибель (т.е. без положительных последствий для решения поставленной задачи) - стала считаться ВЫПОЛНЕНИЕМ ДОЛГА???!!! И при чём здесь понятия о чести и храбрости - ни того ни другого у Витгефта не было и в помине. Может прикажете всем будущим флотоводцам Российского флота, учится быть похожими на "НЕ БОЕВОГО АДМИРАЛА" Витгефта? Повнимательней с написанием фамилий - не РожДественский, а Рожественский. На все Ваши замечания - ответы даны выше (в предыдущих сообщениях), если конечно Вы их внимательно читали. И если сказать честно, то Ваше сообщение - очень походит на "глас толпы", т.е. чисто эмоциональное выражение чувств, без здравого и холодного взгляда на происходящее.
MOTORHEAD: Вот оно как на самом деле. Волею судеб я не имел возможности посещать сей замечательный ресурс (без сарказма, кстати) некоторое время, и вот... Уважаемый Всеслав мою регистрацию...это...аннулировал. Ну ладно. Просто хочу подытожить тему своим скромным ИМХО) Давайте посмотрим чуточку шире. Российская Империя в начале 20 века. Рыба гниёт с головы. При всём моём уважении к Импреаторской Фамилии, надо признать - Государь Император вёл себя как ребёнок. Когда такое - на свет Божий легионами прут люди, как это сказать, не лучшие... Я оставлю конкретику, ибо где ни копни в то время, примеров предостаточно. Одна суета с г-ном хорошим Г.Распутиным чего стоит. Вот мы и имеем РЯВ как закономерность, и во главе РИВ те самые люди, и других быть не могло) Откуда им взяться то? Технический рывок в кораблесторении в конце 19 века, отсутствие практического опыта войны на море, злая бюрократия дали нам Рожественского, Алексеева и иже Что это были за люди? Во-первых, мемуаристика весьма пристрастна, и узнать реальное о них мы не в силах. Документы, мемуары - однобокая инфа. Витгефт, по мне, не был трусом. Наверное он боялся. Но он повёл в бой эскадру, и погиб на мостике. Мы не знали его. Нося немецкую фамилию, он служил нашему царю - как мог. Он погиб на войне. Кто-то скорбил об этом. Давайте просто помянем его. Рожественский. Наверное, был непростой человек. 2ТОЭ совершила подвиг под его руководством - марш через 3 океана. Многие считают его пораженцем, что он устранился от командования. Конечно, это бред. Такая "ватага" не пришла бы к Цусиме без руководства. А как мы знаем младшие флагманы тоже не блистали) Скорее всего, имея такой качественный состав, а главное такие боеприпасы и скорострельность, победа 2ТОЭ стала бы фантастикой. Виновен в этом Рожественский? Я не сказал бы. Плохой адмирал? А лучших не было. Посмотрите на наш войсковой комсостав в начале ВОВ. Опытные люди, но что творили??? Но у нас принято считать - герои. На их фоне - Рожественский гений, и давайте отбросим личное там всякое, что пишут о нём. Макаров, наша "звезда", теоретик мирового масштаба, принебрегал своими же практическими правилами и как величина в РЯВ, как говорят юристы, ничтожен. Надеяться, что "звезда" Макарова выиграла бы РЯВ, наивно. Давайте тоже просто его помянем. и ещё... Мы сидим перед мониторами и излагаем свои мысли о том, кто как там давно был трусом, героем, кого надо было расстрелять, кому орлов на погоны. Нам хорошо. К нам не прилетит 300 снаряд, мы не голодаем. А люди, те люди, наши предки и соотечественники, у них было другое. Попробуйте поставить себя на их место - любого - "хорошего" или "плохого"... Я бы не согласился ни за какие коврижки) Разные, эти люди - наши соотечественники, они (не по своей воле) сражались, тонули, горели и делали это как могли. И мне скорбно за их гибель и за НАШЕ поражение, какой бы НЕПРАВИЛЬНОЙ та война не была. спасибо всем за внимание.
Всеслав: С чего Вы взяли, что Вашу регистрацию аннулировал именно я? Да и что это даёт? Сами рассудите - или я блокировал какие-то Ваши сообщения. Скажите честно (без закулисных догадок). Ваше мнение, как Вы понимаете я не совсем разделяю. Каждый военный человек (по призванию конечно), да ещё облечённый погонами и должностями - ОБЯЗАН быть примером стойкости, отваги, героизма и военного проффесионализма. Если этого нет - грош цена такому командиру и военноначальнику. На войне либо погибают (заметьте не "подыхают" и не "умирают", а именно "погибают") - либо побеждают. Всякого рода рассуждения смогли-бы "Мы" (Вы считаете себя абсолютом, что-ли в решении таких вопросов?), оказавшись на месте тех, кто честно погибал в Р.Я.В., но "волею" судеб и "провидения" не сумевших даровать России победу - считаю несостоятельными, по причине того, что каждый видит ЭТАЛОН военного мастерства - чисто со своей колокольни и назидать его МИРУ это тоже самое, что слушать "ГЛАС ВОПИЮЩЕГО В ПУСТЫНЕ!".
MOTORHEAD: Здравствуйте, Всеслав! И, кстати, немного запоздавши - с Праздников всех вас, друзья.Всеслав пишет: С чего Вы взяли, что Вашу регистрацию аннулировал именно я? Да и что это даёт? Сами рассудите - или я блокировал какие-то Ваши сообщения. Ну а кто ещё здесь Морской Министр? Сообщения Вы не блокировали, я не обвинял в этом Вас. Всеслав пишет: Каждый военный человек (по призванию конечно), да ещё облечённый погонами и должностями - ОБЯЗАН быть примером стойкости, отваги, героизма и военного проффесионализма. Если этого нет - грош цена такому командиру и военноначальнику. На войне либо погибают (заметьте не "подыхают" и не "умирают", а именно "погибают") - либо побеждают. Отчасти согласен с Вами, ОДНАКО, это скорее идеал, чем практика. Я Вам могу привести массу примеров героев-победителей, которые личной отвагой не блистали, но войска вверенные им - побеждали и ещё массу обратного характера - когда личная отвага полководцев не снискала побед, но поражений. Я думаю, что Вы и сами найдёте таковые. Про "подыхание", "погибание" и "умирание"... Вы правы безусловно, но упрёк не ко мне - я вроде бы не дискутировал по вопросу терминологии лишения жизни на войне) Всеслав пишет: Всякого рода рассуждения смогли-бы "Мы" (Вы считаете себя абсолютом, что-ли в решении таких вопросов?), оказавшись на месте тех, кто честно погибал в Р.Я.В., но "волею" судеб и "провидения" не сумевших даровать России победу - считаю несостоятельными, по причине того, что каждый видит ЭТАЛОН военного мастерства - чисто со своей колокольни и назидать его МИРУ это тоже самое, что слушать "ГЛАС ВОПИЮЩЕГО В ПУСТЫНЕ!". Разбираем... Мы - имелось ввиду- Потомки, т.е. современные россияне. Двучтений тут нет. Абсолютом я себя не считаю. Послушайте - откуда Вы всё это берёте??? По поводу рассуждений - так мы на форуме, рассуждаем тут, меняемся мнениями. Вроде бы так и правильно. Вы с моим не согласны. Ну и хорошо - я Ваше мнение уважаю. Я искренне считаю - что лично Вы - замечательный человек и патриот, но милейший - почему Вы так негативно реагируете на то с чем несогласны??
MOTORHEAD: Всеслав: С каких это пор "бездарная" и "нелепая" гибель (т.е. без положительных последствий для решения поставленной задачи) - стала считаться ВЫПОЛНЕНИЕМ ДОЛГА???!!! И при чём здесь понятия о чести и храбрости - ни того ни другого у Витгефта не было и в помине. Всеслав, знаю Вас как поклонника Макарова. К нему это, часом, не относится??
Всеслав: MOTORHEAD пишет: Ну а кто ещё здесь Морской Министр? Регистрацию удалил, не я, а как Вы могли догадаться скрипт форума или глюк скрипта. MOTORHEAD пишет: Отчасти согласен с Вами, ОДНАКО, это скорее идеал, чем практика. А отчего-ж тогда отталкиваться - как не от идеала? Вы думаете на флоте уважают "Сухопутных адмиралов" или в армии "Паркетных генералов"? Я рассматриваю этот вопрос с точки зрения идеалов - к которым НАДО стремиться и соответствовать их нормам. А иначе службу и отдание воинского долга можно извратить до "Капли крови - из пальца!" MOTORHEAD пишет: По поводу рассуждений - так мы на форуме, рассуждаем тут, меняемся мнениями. Вроде бы так и правильно. Вы с моим не согласны. Ну и хорошо - я Ваше мнение уважаю. Я искренне считаю - что лично Вы - замечательный человек и патриот, но милейший - почему Вы так негативно реагируете на то с чем несогласны?? Поймите - я по горло устал от мнений которые несут на себе отпечаток "Бессмыслицы" и "Абсурда". Я уважаю серьёзные, аргументированные и осмысленные мнения - как Вы понимаете такого рода вариации и представляют ту изюминку, прочитав которые можно придти к какому-то логическому и интересному решению. Надоело читать "бред" и "сенсации" наших новоявленных "историков" - этим ширпотребом все полки завалены, а вот достойного материала днём с огнём не сыщешь! Без обид! MOTORHEAD пишет: Всеслав, знаю Вас как поклонника Макарова. К нему это, часом, не относится?? Относится, что? Макаров - флотоводец и моряк до мозга костей. Не на его-ли опыте и стремлении побеждать - стали адмиралами Колчак и Эссен (Черноморский и Балтийский флоты). Надо любить и в совершенстве знать своё дело и отдавать этому все свои силы и энергию, ради совершенства выбранной профессии - иного я не приемлю.
Андрей: Добрый день. С интересом прочитал Вашу полемику. Очень интересно, но... Мнения некоторых из Вас в отношении Вильгельма Карловича очень жестоко.
РЮРИК: Здравствствуйте господа. Уточню свою точку зрения относительно В.К. Витгефта. В своих рассуждениях некоторые из Вас бедного Вильгельма Карловича опустили ниже плинтуса. По моему оказавшись в тех условиях сделать больше чем В.К.В. было очень сложно. Немного истории В.К. Витгефт третьим по списку заканчивает Морской кадетский корпус в 1868 г. это в отношении его глупости. По поводу трусости. Цитирую по Кокцинскому:"...Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях..." Письменная инструкция №1470 от 22 апреля 1904 Наместника ЕИВ четко регламентирует действия ВРИД Командующего эскадрой: "1)...Активных действий не предпринимать, ограничиваясь лишь проведением рекогнасцировок крейсерами и отрядами миноносцев для атаки неприятельских судов...". Миноносцы и крейсера "не подвергать... без нужды особому риску... 3)...Оказывать всякое содействие начальнику укрепленного района генерал-лейтенанту Стесселю и Коменданту крепости..." Капитан 1 ранга Н.М. Иванов 2-й писал:"На судах не было возможности за убылью людей составить сколько-нибудь пригодные боевые расписания и производить поверочные учения; с трудом пополнялся запас угля и воды для ежедневного расхода на освещение и отопление..". "...Целостность судовых команд,-говорят официальные документы,- также была нарушена посылками людей на береговые позиции, причем не всегда посланные люди возвращались на свои суда...". Острая нехватка снарядов - второй комплект как Вы знаете благополучно был перехвачен японцами на транспорте "Манчьжурия". Большое количество 47мм., 75мм., 6" орудий передано на береговые позиции. Установить их на место было очень сложно ,а некоторые нереально в силу того, что они или повреждены или уничтожены. Некоторые корабли повреждены, не способны к плаванию. Ну так как поставте себя на место Витгефта, что бы Вы предприняли. С уважением жду ответа.
StalkeR: Полностью согласен, я например считаю, что В.К. Витгефт был неплохим адмиралом. Хочется вспомнить что в бою 28 июля Японцам так и не удалось обхватить голову нашей эскадры, несмотря на то что скорость последней была не более 13 узлов.
РЮРИК: Единственная ошибка В.К.Витгефта впрочем как всех русских адмиралов того времени (Макаров исключение), отсутствие инструктажа перед выходом в море 28 июля. Устав в данном случае совершенно не к месту, на "Цесаревиче" был начальник штаба контр-адмирал Матусевич, к нему а не к Ухтомскому должно было передано командование эскадрой. К томуже на эскадре последний мичман знал, что Ухтомский полный ноль и как младший флагман только обуза для эскадры. А во всем остальном ВРИД Командующего эскадрой Витгефт был не настолько плох, кстати превентивный удар по японской эскадре разрабатывал он же . С уважением РЮРИК.
NMD: РЮРИК пишет: ошибка В.К.Витгефта впрочем как всех русских адмиралов того времени (Макаров исключение), отсутствие инструктажа перед выходом в море 28 июля. Гора приказов Рожественского с инструкциями видимо не в счёт?... РЮРИК пишет: на "Цесаревиче" был начальник штаба контр-адмирал Матусевич, к нему а не к Ухтомскому должно было передано командование эскадрой А почему надо плевать на Устав? Уставы пишутся годами и кровью и из песни слова не выкинешь. Ухтомский потому и был флагманом, что считался подготовленным к вождению эскадры. А Матусевичу это было ещё рано. РЮРИК пишет: К томуже на эскадре последний мичман знал, что Ухтомский полный ноль и как младший флагман только обуза для эскадры. Да ну? На основании каких фактов? Или слухов?
РЮРИК: Здравствуйте NMD. Поповоду первого - та гора приказов и циркуляров Рожественского о которой Вы говорите по факту оказалась горой макулатуры. Перед боем не было собрание командиров и младших флагманов, а приказы определяли, что после гибели или выхода из строя флагманского корабля, эскадру продолжает вести следующий по порядку корабль. О том, что умер Фелькерзам знали только на "Ослябя" и сам Рожественский. А единственные распоряжения "стрелять по головному" и "курс NO 23". Место рандеву Владивосток вот и все , что выдал Рожественский. По поводу Ухтомского - не так давно вышла новая книга Р.М. Мельникова "Броненосный крейсер "Баян", в данной книге приведено письмо лейтенанта Шереметева генерал-адмиралу :" ...Младший флагман Ухтомский абсолютный ноль, заведуемый Скрыдловым. Одно из слабых мест здешних морских сил - это почти совершенное отсутствие военных знаний соответствующего образа мышления. Это многими сознается...". По поводу устава простите погорячился. Согласно статьи устава № 110 "В случае смерти флагмана в бою или раны, лишающей его возможности распоряжаться, на его место заступает на все время боя начальник штаба..."
NMD: РЮРИК пишет: по факту оказалась горой макулатуры. Это включив послезнание, уважаемый РЮРИК. Потому, что русские Цусиму проиграли. А если бы выиграли, то все сейчас бы восхищались прозорливостью и предусмотрительностью Рожественского. Аналогичный ведь случай произошёл и с Того. Вспомните какие он понты закидывал в завязке Шантунга. А знаете почему? Потому, что именно это (повороты все-вдруг, кроссинг с применением Т- и L- тактики) было прописано в его собственных инструкциях. А ведь при малейшем противодействии неприятеля (первый и второй повороты Витгефта вообще можно было бы списать на обход минного поля) всё ж лопнуло как тот пузырь... Пришлось потом долго и мучительно догонять (3 узла разницы всего) и проходить под огнём всей русской эскадры. Выводы Того очевидно сделал -- см. его манёвры без особого выдрючивания в завязке Цусимы. А ведь кстати выводы по доступной ему информации сделал и Рожественский. Эти выводы заключались в сохранении строя и структуры управления. По второму пункту -- истребители у флагманов. По первому же: РЮРИК пишет: после гибели или выхода из строя флагманского корабля, эскадру продолжает вести следующий по порядку корабль Вы, уважаемый РЮРИК, упускаете из виду одну деталь. Да, эскадру должен был вести следующий мателот, но СЛЕДУЯ при этом СИГНАЛАМ ФЛАГМАНСКОГО КОРАБЛЯ, ЛИБО ЖЕ МЛАДШЕГО ФЛАГМАНА, после передачи командования. Это было сделано для предотвращения той свалки, что произошла у нас в Шантунге. РЮРИК пишет: А единственные распоряжения "стрелять по головному" и "курс NO 23". Место рандеву Владивосток вот и все , что выдал Рожественский. Я надеюсь, Вы осознаёте, что то что дано выше -- слегка извращённые идеи Рожественского... РЮРИК пишет: Перед боем не было собрание командиров и младших флагманов Простите, а что бы это дало? Того ведь тоже собирал командиров лишь для того, чтобы довести до сведения собственные циркуляры. Ну, пили они саке (кое-кто болтает -- Шампанское) и орали "Банзай". И чего? Нашим это может и имело смысл в начале войны, но не перед Цусимой -- всем уже всё было ясно, все люди взрослые, практически все офицеры -- добровольцы. А планы... Ведь инициатива и так у неприятеля (тактическая; оперативная всё-таки у нас). Завязку боя диктует Того. Это у Рожественского и есть в приказах -- предельная внимательность к неприятелю и сигналам флагмана, не нервничать. Рожественский разработал пять вариантов боя (в зависимости откуда появится неприятель) -- уверяю, этого было достаточно, тем более при нашем уровне сплаванности. РЮРИК пишет: Согласно статьи устава № 110 "В случае смерти флагмана в бою или раны, лишающей его возможности распоряжаться, на его место заступает на все время боя начальник штаба..." Т.е., после потери огневого контакта, командование всё-равно переходило к Ухтомскому?
РЮРИК: Уважаемый NMD. 1) Наверное Вы сверстник или сослуживец З.П.Р.? Упрекая меня в "послезнании" Вы используетесь материалами написанными как сразу после Р.Я.В. так и в начале 21-го века. Согласно Вашим умозаключениям, все кто высказывают свою точку зрения на события прошлых лет, отличную от Вашей, страдают неизлечимой болезнью ПОСЛЕЗНАНИЕМ. 2) Выводы З.П.Р. сделал-уменьшил ход эскадры с 12 до 9 узлов и тем самым стал жертвенным агнцем которого Того потащил на убой. 3) Что именно дано было свыше? 4) Собрание командиров перед боем это не пьянка и не собрание футбольных фанатов как Вы это себе представляете. Немитц А.В. исследуя действия 1-й эскадры, писал:"Нельзя не отметить этого (нового в Артуре) общения командующего флотом со своими командирами; общения, которое имеет на войне огромное значение, так как является для начальника способом привить свои взгляды подчиненным, и непосредственно на них воздействовать в смысле их боевого настроения..." 5) Вы зря уверяете - ЭТОГО БЫЛО НЕ ДОСТАТОЧНО. (если бы было достаточно мы спорили бы на тему: "Почему Того проиграл Цусиму"). 6) Должно было перейти если бы начальник штаба Матусевич был на тот момент все еще капитаном 1 ранга. С уважением РЮРИК.
NMD: РЮРИК пишет: Упрекая меня в "послезнании" Вы используетесь материалами написанными как сразу после Р.Я.В. так и в начале 21-го века. Я пользуюсь трудами авторов, подающих материал с максимумом обьективности. Это в основном серьёзные историки и профессионалы. Если я пользуюсь мемуарами, то естественно делаю на это поправку. РЮРИК пишет: Согласно Вашим умозаключениям, все кто высказывают свою точку зрения на события прошлых лет, отличную от Вашей, страдают неизлечимой болезнью ПОСЛЕЗНАНИЕМ. Конкретно Вы, Уважаемый РЮРИК, страдаете послезнанием не по факту несогласия со мной, а т.к. Вы его (послезнание) демонстрируете: РЮРИК пишет: та гора приказов и циркуляров Рожественского о которой Вы говорите по факту оказалась горой макулатуры. Даже у тогдашних противников России -- чопорнейших англичан -- язык не повернулся такое сказать...:-) РЮРИК пишет: Выводы З.П.Р. сделал-уменьшил ход эскадры с 12 до 9 узлов и тем самым стал жертвенным агнцем которого Того потащил на убой. Уменьшение эскадренного хода по сравнению с макс. продолжительной скоростью самого медленного мателота -- есть вообще-то стандартная мировая практика. Причём, чем разнотипнее эскадра, тем больше надо уменьшать ход. Например, для своей сравнительно однородной эскадры, Того мог себе позволить "сбавку" на один узел (длительная скорость "Фудзи" на натуральной тяге -- 17уз., "предельная" эскадры -- 16уз.). 2ТОЭ была чуть более разнородной -- отсюда и уменьшение аж на 3 узла. РЮРИК пишет: Что именно дано было свыше? Что было дано СВЫШЕ -- я не в курсе. Если Вы о моей реплике, то я всего лишь указал Вам, что ни команда "стрелять по головному", ни "курс NO23" не подавались. РЮРИК пишет: Собрание командиров перед боем это не пьянка и не собрание футбольных фанатов как Вы это себе представляете. Зря смеётесь, я вполне представляю себе собрание командиров перед операцией, поскольку присутствовал на оных. РЮРИК пишет: Немитц А.В. исследуя действия 1-й эскадры, писал Если Вы понимаете разницу между 1ТОЭ на момент приезда Макарова и 2ТОЭ после Мадагаскара -- тогда к чему всё это? Если нет -- так и скажите, я Вам поясню. РЮРИК пишет: Вы зря уверяете - ЭТОГО БЫЛО НЕ ДОСТАТОЧНО Т.е., по-Вашему, пяти вариантов боя и тренировок по соотв. маневрированию недостаточно. Стволиковых стрельб, постоянных учений с дальномерами, наконец стрельб калиберными снарядами (расход сопоставим с японцами) -- тоже недостаточно. Хорошо, перечислите те меры, которые по-Вашему должне был принять ЗПР и не принял... РЮРИК пишет: Должно было перейти если бы начальник штаба Матусевич был на тот момент все еще капитаном 1 ранга. Вообще-то в армии должность значит больше звания. Насчёт же Ухтомского -- почему-то Макаров (который перестроил всю командную структуру) не убрал Ухтомского куда подальше как Греве, или вообще в Россию как Чернышёва. Значит, несмотря на историю с "Пересветом", Ухтомский даже Макарова вполне устраивал как мл. флагман.
РЮРИК: Уважаемый NMD. В книге В.П.Костенко "Но "Орле" в Цусиме" на странице 426 черным по белому написано: "... В 12 часов на "Орле" управление перешло в боевую рубку. По сигналу адмирала эскадра изменила курс, взяв направление прямо на Владивосток - норд-ост 23 градуса. В 12 час 20мин. - сигнал с "Суворова": " 1-му и 2-му броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов вправо. Иметь 11 узлов ходу". 12 час. 25мин. - " 2-му броненосному отряду отменительный". 12 час. 30мин. - " 1-му броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево." 1 час 30мин. " 1-му броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов". 1 час 32мин. " "-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду". 1 час 49 мин., открыл огонь и поднял сигнал "единица", что означало бить по головному неприятельской колонны." Это относительно сигналов NO 23 градуса и "бить по головному". В отношении А.В.Немитца и его исследований 1 Т.Э., та цитата которую я привел в качестве аргумента относилась только к собраниям командиров и флагманов, С.О.Макаров инструктировал своих подчиненных лично, З.П.Рожественский к великому сожалению только через приказы рассылаемые по судам. С контр-адмиралом Небогатовым своим младшим флагманом З.П.Р. виделся только один раз, а беседовали они о новостях в С-Петербурга и общих знакомых, ни слова о предстоящем бое, так же Н.И.Н. не знал о смерти Фелькерзама, недопустимый промах З.П.Р. Все это Вы уважаемый NMD можете прочитать в воспоминаниях Николая Ивановича Небогатова или в его ответах на разбирательстве по делу о сдаче отряда находившегося в его подчинении. На все остальное также отвечу позднее. С уважением РЮРИК.
РЮРИК: Продолжение. Относительно скорости и вариантов боя. То, что эскадренная скорость строится по самомому медленному кораблю, для меня это не новость. Связав себя транспортами З.П.Р. обрек эскадру на медлительность. Транспорты необходимо охранять, следовательно для из защиты нужно выделить необходимое количество крейсеров, тем самым инициатива отдана противнику. Необходимость вести с собой транспорты я могу объяснить только слабостью ремонтной базы Владивостока, а для адмирала-хозяйственника каким был З.П.Р. это свойственно. Использовать транспорты как приманка, пожертвовать ими для нанесения противнику тяжелых повреждений, или прорваться во Владивосток пока Того распознает с кем имеет дело, на такой поступок З.П.Р. не способен. Пустить транспорты кружным путем вокруг Японии выделив для их охраны тихоходов, тем самым развязав себе руки, это было не в его характере он должен за всем следить, за всех думать, за всех решать. Начинать прорыв не 14-го, а 13-го мая в ночь окраска русских судов 2 Т.Э. способствовала незаметности в ночное время, этим можно было воспользоваться. В ночь с 13 на 14-е мая было сильное волнение работа неприятельских миноносцев была невозможна, за ночь 2 Т.Э. могла уйти очень далеко и вполне возможна такая ситуация, что сражение или вовсе не произошло, или было бы на подступах к Владивостоку. Отношение Макарова к Ухтомскому мне не известно, на этот счет ничего не могу сказать, возможно князь не конфликтовал с Степан Осиповичем, а может быть замена ему готовилась, но не в ближайшее время.
РЮРИК: Кстати по поводу маневрирования. З.П.Р. дойдя до Цусимы так и не научил эскадру совместно маневрировать, несмотря на все старания. Поэтому кильватерная колонна это единственный строй который кстати З.П.Р. считал наиболее действенным. На первом этапе столкновения эскадр, перестроение из двух колонн в одну, Вы знаете, что случилось с "Ослябя", броненосцу пришлось застопорить ход, задние мателоты полезли в разные стороны (посмотрите на схему первой фазы боя) эскадра представляла собой "стадо". И.М.Кокцинский "Морские бои и сражения..."; В.Я. Крестьянинов "Цусимское сражение".
NMD: РЮРИК РЮРИК пишет: В книге В.П.Костенко "Но "Орле" в Цусиме" на странице 426 черным по белому написано: Замечательно, Уважаемый РЮРИК. Я это читал. Из приведённого представляется возможной ошибка в передаче последнего приказания. Вполне возможно, что "Второму отряду вступить в кильватер Первому" было передано семафором по линии вместо флажного сигнала. Т.о., сигнал остался незамеченным на "Ослябе", а восстановить единый кильватер было необходимо, поэтому ЗПР будучи не в силах ждать начал манёвр сам. В противном случае "Ослябе" не пришлось бы стопорить. РЮРИК пишет: С.О.Макаров инструктировал своих подчиненных лично, З.П.Рожественский к великому сожалению только через приказы рассылаемые по судам. Есть и альтернативное обьяснение -- ЗПР считал своих офицеров взрослыми людьми, которым Пр. 227 с его пятью вариантами достаточно, т.к. -- там приведены конкретные построения, а с управлением своим судном взрослые люди должны справиться. СОМ -- революционер, перестраивавший радикально всю систему эскадры под себя. ЗПР -- эволюционер не снявший ни одного командира, несмотря на громовые разносы. РЮРИК пишет: С контр-адмиралом Небогатовым своим младшим флагманом З.П.Р. виделся только один раз, а беседовали они о новостях в С-Петербурга и общих знакомых, ни слова о предстоящем бое, Видимо ЗПР не считал нужным повторять вслух уже написанное. Небогатову были выданы все приказы, в т.ч. и тот самый #227. Кроме того, через день появился #230, где Небогатову была предоставлена полная свобода действий при основной задаче -- поддержка главных сил. Т.е., опять же ЗПР отнёсся к НИНу как к большому и предпочёл не лезть в управление отрядом, бывшим до того времени отдельным. РЮРИК пишет: Все это Вы уважаемый NMD можете прочитать в воспоминаниях Николая Ивановича Небогатова или в его ответах на разбирательстве по делу о сдаче отряда находившегося в его подчинении. Читал оба, равно как и его статью в Джейне. Эти произведения очень сложно использовать как источники по причине многочисленных там неточностей (мягко говоря). Забавно, что после всех этих выступлений, где обеляя себя Небогатов валит всё на ЗПРа, последний выступил на процессе в защиту первого и всё взял на себя. РЮРИК пишет: Связав себя транспортами З.П.Р. обрек эскадру на медлительность. Все ТР давали 12 узлов. Столько же еле-еле могли выжать "Сисой", "Наварин" и "Нахимов". ББО -- ненамного больше. Видимо даже без ТР скорость эскадры была бы те же 9уз. РЮРИК пишет: Транспорты необходимо охранять Охранять нужно хвост колонны, который по опыту Шантунга будет поставлен японскими КРами в два огня. В данном случае наш хвост -- ТР. Если их нет, то наш хвост -- ББО, ведущие эскадренный бой. Т.е., или их японцы выбивают физически (см. бой "Ушакова" -- скис после пяти попаданий, 2--8" и 3--6"), либо по факту, заставляя перенести огонь на себя и выключая из эскадренного боя 11 десятидюймовок. РЮРИК пишет: на такой поступок З.П.Р. не способен Почему Вы так считаете? РЮРИК пишет: Начинать прорыв не 14-го, а 13-го мая в ночь Поясните пожалуста свою мысль. РЮРИК пишет: Отношение Макарова к Ухтомскому мне не известно, на этот счет ничего не могу сказать, возможно князь не конфликтовал с Степан Осиповичем Из Щенсновича: "...заседание состоялось после маневрирования, едва не закончившееся гибелью одного из наших броненосцев: столкнулись Пересвет с Севастополем. Пересвет согнул себе кончик тарана повреждение ничтожное, Севастополь согнул лопасть винта и должен был её переменить. На собрании командиров Макаров предложил сначала высказаться по поводу этого маневра командиру Севастополя, капитану 1 ранга Чернышеву. Выслушав его объяснения, заслушал капитана 1 ранга Бойсмана, командовавшего Пересветом. Адмирал был очень сдержан сказав «С такими командирами мне приходиться вступать в сражение», - замолчал. Молчание продолжалось несколько минут. Все тоже молчали. Адмирал встал и ушёл к себе в кабинет. Присутствовавшие с младшим флагманом вышли в каюту командира. Вслед за тем адмирал потребовал к себе младшего флагмана, контрадмирала князя Ухтомского." Весьма вероятно -- был втык-с... Кстати, совещания у Макарова были не инструктажем, а скорее разбором полётов-работой над ошибками. Там же: "Несколько раз адмирал выходил в море со всем флотом для маневрирования и, возвратившись в гавань, каждый раз собирал командиров для обсуждения сделанных промахов." РЮРИК пишет: а может быть замена ему готовилась, но не в ближайшее время. Это было бы непростительной глупостью со стороны Макарова (при условии, что Ухтомский -- нуль).
mish: NMD пишет: Вполне возможно, что "Второму отряду вступить в кильватер Первому" было передано семафором по линии вместо флажного сигнала. Т.о., сигнал остался незамеченным на "Ослябе", а восстановить единый кильватер было необходимо, поэтому ЗПР будучи не в силах ждать начал манёвр сам. В противном случае "Ослябе" не пришлось бы стопорить. Сам Рожественский объясняет это гораздо проще: "Как только с "Суворова" открыт был "Микаса", "Суворов" немедленно прибавил хода до 11,5 узлов, сделав сигнал: "1-му отряду иметь 11 узлов", и склонился немного влево, чтобы войти в голову левой колонны..." "... Таким образом, я ввел эскадру в бой с таким рассчетом, что к моменту поворота моего флагманского коробля на курс колонны 2-го и 3-го броненосных отрядов, все корабли 1-го отряда могли поместиться между моим флагманским и броненосцем "Ослябя", даже считая двух-кабельтовые расстояния корабля от корабля, не между их центрами (серединами) а между форштевнем одного и архштевнем другого. Когда в 1 час 49 минут "Суворов" , приведя на NO 23, открыл огонь, мне показалось, что "Ослябя" находится не на створе мачт "Суворова", а несколько левее, сажень на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: "2-му отряду быть в кильватере 1-го". NMD пишет: Небогатову была предоставлена полная свобода действий при основной задаче -- поддержка главных сил. Докажите, что Небогатов не поддерживал главные силы. Или приведите пример того, как он, по вашему, должен был их поддерживать. NMD пишет: Забавно, что после всех этих выступлений, где обеляя себя Небогатов валит всё на ЗПРа, последний выступил на процессе в защиту первого и всё взял на себя. Забавно, что ЗПР как бы беря все на себя, тут же говорит о том, что во всем виноват 3-й отряд вцелом и Небогатов в частности. Впрочем и на других не гнушается сваливать вину. Временами просто бессовестно говорит неправду. Короче ведет себя уж точно не лучше Небогатова.
NMD: mish пишет: Докажите, что Небогатов не поддерживал главные силы. Зачем? mish пишет: Или приведите пример того, как он, по вашему, должен был их поддерживать. Как посчитал бы нужным, так и должен был -- он адмирал и взрослый дядя. mish пишет: Забавно, что ЗПР как бы беря все на себя, тут же говорит о том, что во всем виноват 3-й отряд вцелом и Небогатов в частности. Где? mish пишет: Впрочем и на других не гнушается сваливать вину. Временами просто бессовестно говорит неправду Где?
mish: NMD пишет: Где? Зиновий Петрович поливает Небогатова везде, где только может: "Едва завидев неприятеля третий отряд оттянуль настолько, что к тому моменту, когда "Суворов" вышел в голову колонны второго и третьего отрядов, флагманский корабль 3-го отряда находился от "Суворова" не в 20 кабельтовых, как надлежало бы девятому кораблю в строе кильватора, а в 38..." "Затем, пока вся японская броненосная эскадра в тесном строю обстреливала наши головные суда, 3-й отряд все более отставал от головы эскадры... притягивал на себя (!!!) некоторые суда 2-го отряда, которые таким образом также отвлекались от поддержки головных. Когда же некоторые из подбитых объятых пожарами головных вынуждались выпадать из строя, то они, по мере того, как справлялись со своими бедами, примыкали к хвосту третьего отряда, причем призрак боевой линии растягивался так, как не должен бы быть растянутым, если бы в линии не было четырех кораблей, по несчастью, все более и более оттягивавших от места падения неприятельских снарядов..." Ну как, разве не ясно уже, откуда все беды и кто виновник поражения? "А огонь был открыт броненосцем "Князь Суворов" в 1 час 49 минут по полудни и был немедленно принят теми из задних мателотов нашей линии, которые не стремились уклониться от боя..." Кто стремился уклониться от боя, Зиновий Петрович Рожественский прямо не называет - но это как бы и так понятно. "... всякому здравомыслящему ясно, что флагману 3-го отряда не следовало бы гордиться ни отсутствием пожаров на "Николае I" и "Апраксине", ни тем, что он вывел эти корабли из жестокого боя 14 мая, не подставив их под огонь неприятеля" Взывать к здравомыслию читателей и слушателей - это действенное средство. Особенно, если при этом еще наговаривать на кого-то. Однако слова Зиновия Петровича не соответствуют действительности. Небогатов совсем не пытался уклониться от сражения, как это Зиновий Петрович пытается всем внушить. Более того известно, что именно стрельба "Николая" в завязки боя выбила из строя "Асаму" - то есть Небогатов, на деле сразу добился ощутимого успеха. Так же примечательно, что японцы потом насчитали попадания 229мм снарядами и в "Ниссине", что опять-таки опровергает рассуждения о том, что 3-й отряд держался вне огня неприятеля ибо если "Николай" добился попаданий из своих старинных казематных орудий, то значит вполне находиллся в зоне огня японского первого броненосного отряда. Стоит добавить и то, что отставали и растягивали строй броненосцы второго отряда, а Небогатов, напротив их последовательно обгонял по ходу боя и после выхода из строя "Наварина", "Николай" был уже 3-й в колонне русской эскадры. Так что и здесь Зиновий Петрович совершенно незаслуженно бросает упреки. Впрочем Зиновый Петрович ход боя собственно и не мог видеть, ибо находился на флагманском броненосце "Суворов", который выйдя через пол-часа после начала боя из строя, назад, в строй эскадры так и не возвратился и следовать за ней не сумел, хотя руль не был поврежден и оба привода - рулевой машинки - как паровой, так и электрический работали исправно в румпельном отделении. Вопрос комиссии №68 - по какой причине из румпельного отделения "Суворова" до боя был убран компас так и остался без вразумительного ответа. Надо сказать, что, оправдывая свои ошибочные действия, Зиновий Петрович старается свалить свою вину и не только на одного Небогатова, но и, по ходу дела, на кого удобнее - из других участников сражения. Я уже приводил цитаты по поводу того, как Зиновий Петрович объясняет выпонения этого своего нелепого перестроения в завязке боя. По словам Главнокомандующего (которые на самом деле совсем не соответствуют действительности) и, приведенным им рассчетам треугольников по теореме пифагора,все получаелось гладко и чисто - трудно даже подумать, что где-то мог был быть просчет. Но упреждая недоуменные вопросы - почему же произошла неувязочка, Зиновий Петрович бросает очень характерную фразочку - сразу давая понять, кто тут виноват: " В настоящее время, по видимому, выясняется, что броненосец "Орел" (4-й в 1-м отряде), при вышеизложенном перестроении оттянул и в 1 ч 49 минут находился не на своем месте, а за правым бортом "Ослябя". Я не имею права этого оспаривать."
РЮРИК: NMD Прорыв с 12 на 13 мая рассмотрен у Г.Н.Таубе "Последние дни 2-й тихоокеанской эскадры." " Впоследствии оказалось, что если бы эскадра ночью с 12 на 13 подошла к Корейскому проливу, в котором японцы держали на наблюдательных постах много мелких крейсеров, она беспрепятственно могла бы пройти самое узкое место - Цусиму, так как очень свежая погода заставила расставленные для наблюдения неприятельские суда покинуть на эти сутки свои посты и укрыться в своей базе, которой, кажется, был порт Мозампо." Уважаемый NMD, окцентируя мое внимае на "хвосте", Вы считаете, что ЗПР сделал правильно потащив с собой ТР? В том же 227 приказе написано, что при появлении японского флота транспорты должны были удалиться на 5-6 миль в сторону от неприятеля и сохранять в последующем это положение. Было ли это выполнено? Судя по Вашим репликам командиры ТР были маленькими детьми. "Сисой" способен был на скорость 14,5 узлов, "Наварин" и "Нахимов" 12 узлов - парадная скорость. Все это есть в "Документах".
NMD: mish пишет: Зиновий Петрович поливает Небогатова везде, где только может: "Едва завидев неприятеля Это из "Дела о сдаче..."? Спасибо, что обратили внимание, придётся проштудировать ещё раз. В прошлом в основном смотрел дело о сдаче "Бедового"... А реплики сделаны, надо полагать, в ответ на заявления Никокая Ивановича Небогатова. Кстати, сам Николай Иванович обьяснил ли внятно, что толкнуло его дать такой ход, который повреждённые корабли 2го и 3го отрядов заведомо не могли держать?
NMD: РЮРИК пишет: " Впоследствии оказалось, что если бы эскадра ночью с 12 на 13 подошла к Корейскому проливу, в котором японцы держали на наблюдательных постах много мелких крейсеров, она беспрепятственно могла бы пройти самое узкое место - Цусиму, так как очень свежая погода заставила расставленные для наблюдения неприятельские суда покинуть на эти сутки свои посты и укрыться в своей базе, которой, кажется, был порт Мозампо." Здравствуйте Уважаемый РЮРИК. Это очень хороший план. Единственное, что меня смущает так это 100% схожесть с реалом. С разницей в сутки. РЮРИК пишет: окцентируя мое внимае на "хвосте", Вы считаете, что ЗПР сделал правильно потащив с собой ТР? Я всего-лишь считаю, что для аргумента о "связанных крейсерах" это не имеет значения. РЮРИК пишет: В том же 227 приказе написано, что при появлении японского флота транспорты должны были удалиться на 5-6 миль в сторону от неприятеля и сохранять в последующем это положение. Было ли это выполнено? Как оказалось, неприятель просочился с многих направлений. С другой стороны, при отжиме нашей колонны, приказ формально быполнялся. РЮРИК пишет: Судя по Вашим репликам командиры ТР были маленькими детьми. Где же я такое сказал? Мы обсуждаем командиров ТР или командующего эскадрой? Мои реплики относились к командующему и ни к кому другому... РЮРИК пишет: "Сисой" способен был на скорость 14,5 узлов, "Наварин" и "Нахимов" 12 узлов - парадная скорость. Все это есть в "Документах". Какие после этого претензии к Рожественскому? С Уважением NMD
mish: NMD пишет: А реплики сделаны, надо полагать, в ответ на заявления Никокая Ивановича Небогатова. Кстати, сам Николай Иванович обьяснил ли внятно, что толкнуло его дать такой ход, который повреждённые корабли 2го и 3го отрядов заведомо не могли держать? Такой вопрос перед ним никто не ставил. Очевидно комиссия сочла его действия после окончания дневного боя при выходе из под атак миноносцев абсолютно правильными. Но вообще вопрос странный. Выходит, что самый старый и тихоходный броненосец в эскадре - "Николай I", тоже, кстати, получивший повреждения в бою (одна из пробойн была полуподводная) эту самую скорость заведомо держать мог, а другие корабли - заведомо не могли?
РЮРИК: NMD пишет: Пр. 227 с его пятью вариантами достаточно, т.к. -- там приведены конкретные построения. Здравствуйте Уважаемый NMD. Честно говоря приказом №227 Вы меня заинтриговали, пришлось залезть в старые записи и там я нашел, что данный приказ говорит о маневрировании транспортов относительно эскадры, которая готовится вести бой обнаружив неприятеля. Чтобы не было недоразумений привожу приказ целиком. ПРИКАЗ №227 от 25 апреля 1905 года. На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения. I) Если неприятель покажется впереди и справа от курса, то по сигналу () Главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-м броненосным отрядом и отрядами Крейсерским и и Разведочным, которым представляется дествовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. (См. приказ от 8 января с.г. за № 24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182). Транспорты, имея головным крейсер "Алмаз" под брейд вымпелом Заведующего транспортами и следуя его движениям, поворачивают последовательно влево на 8 румбов от направления на неприятеля (непрятель открылся на 3 румба вправо - транспорты ворочают последовательно на 5 румбов влево). Удалившись от эскадры на 5-6 миль, транспорты, руководимые крейсером "Алмаз", располагаются курсами и скоростью так, чтобы всегда быть от эскадры в стороне противоположной неприятелю в указанном расстоянии 5-6 миль. II) Если неприятель покажется впереди и слева от эскадры, то по сигналу () отряды действуют аналогично изложенному в предыдущем пункте. III) Если неприятель покажется на траверзе, то транспорты, уменьшают ход и продолжают следовать прежним курсом, изменяя затем и курс и скорость так, чтобы соблюдать правило, изложенное в заключении пункта I. IV) Если неприятель покажется сзади эскадры, (справа или слева), то по сигналу () транспорты, выйдя прежним курсом и ходом за пределы маневрирования боевых судов, приводят неприятеля за корму и удаляютяс от эскадры на 5-6 миль, держатся в этом положении. V) Если неприятель покажется впереди, по курсу, то транспорты уменьшают ход и держаться, как указано в предыдущих пунктах. Буде окажется нужным, чтобы транспорты находились во время боя от эскадры на определенном румбе и в определенном расстоянии (большем или меньшем 5-6 миль) или-же шли, на определенное рандеву, - это будет им указано сигналом, и тогда надлежит руководствоваться приказом Младшего Флагмана Командующего II-м, броненосным отрядом от 6-го ноября 1904 года за №114, подтвержденным приказом по эскадре от 8-го января с.г. за № 24. Если Ваш источник приписывал этому приказу пять вариантов построений всей эскадры, то простите меня - он лукавит. По поводу маневрирования боевых судов больше подходит приказ №24 от 8 января 1905 года. Если у Вас его нет я с удовольствием Вам его перешлю.
NMD: РЮРИК пишет: На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения Спасибо, у меня этот приказ был без этой вот преамбулы. РЮРИК пишет: Если Ваш источник приписывал этому приказу пять вариантов построений всей эскадры, то простите меня - он лукавит. Вообще-то, Уважаемый РЮРИК, это сделал я, т.к. из всех приказов по маневрированию этот у меня в наиболее полном виде, а сослаться на что-то надо. Правда есть ещё один, дома гляну номер, там о действиях в случае боя на рейде Камрани. РЮРИК пишет: приказ №24 от 8 января 1905 года. Если у Вас его нет я с удовольствием Вам его перешлю. Спасибо, буду весьма признателен.
NMD: mish пишет: Выходит, что самый старый и тихоходный броненосец в эскадре - "Николай I", тоже, кстати, получивший повреждения в бою (одна из пробойн была полуподводная) эту самую скорость заведомо держать мог, "Николай", кстати, имел девять с половиной килотонн водоизмещения (сравните с ББО). Кроме того, "Николай" за пять лет до Цусимы прошёл полную модернизацию КМУ, с заменой котлов на Бельвилли, после чего на испытаниях развил более 16,5уз. (если память не подводит) -- более чем на узел превысив скорость показанную на сдаточных (после постройки).
mish: NMD пишет: "Николай", кстати, имел девять с половиной килотонн водоизмещения (сравните с ББО). Кроме того, "Николай" за пять лет до Цусимы прошёл полную модернизацию КМУ, с заменой котлов на Бельвилли, после чего на испытаниях развил более 16,5уз. (если память не подводит) -- более чем на узел превысив скорость показанную на сдаточных (после постройки). Вообще-то он на сдаточных 14 узлов только показал, а машины не смогли развить проектных 8000 л.с. Впрочем и не в этом дело. Как я понимаю, Николай шел со скоростью около 11-11,5 узлов. За ним шли Орел, Апраксин и Сенявин. Далее, постепенно отставая, шел Ушаков 10-узловой скоростью. Еще быстрее отставая от Ушакова дальше шел Сисой 8- узловой скоростью, а за Сисоем шли в кильватере и спокойно за ним поспевали Наварин и Нахимов: ====================== "Дальше картина неожиданно изменилась: крейсера наши в одной кильватерной колонне оказались идущими на юг, а броненосцы опять шли на север, причем, мало-помалу, стали уходить от «Сисоя», «Наварина» и «Нахимова», державшихся вместе и не могущих держать хода более 8 узлов, в особенности «Сисой», у которого дифферент на нос стал таким, что вода доходила почти до верха форштевня..." "...С наступлением темноты мы оказались одни с «Навариным» и «Нахимовым». .." "...Вскоре на нас была произведена первая минная атака таким образом: вдруг с правой стороны, в порядочном расстоянии, открылся луч прожектора. Луч заходил по горизонту, поймал нас и, поднявшись несколько раз вверх, опять опустился. Через некоторое время вблизи показались огоньки и, наконец, силуэты двух миноносцев. Не успели мы открыть огня, как загрохотали «Наварин» и «Нахимов» и открыли свои прожектора..." "... Канонада прекратилась у нас, а затем и на «Наварине» и «Нахимове». Я забыл еще сказать, что мы приняли атаку и положили право руля, так что привели миноносцы за корму. По окончанию атаки «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» уже не находились больше в строе кильватера и мало-помалу стали отделяться друг от друга...." ====================== Так что как видите в реале малая скорость не спасла от того, чтобы строй не рассыпался под первой атакой и корабли не растерялись, так что Небогатов малой скоростью тут бы мало помог, только поставил бы под удар еще и те корабли, которые он в реале смог вывести из под атак.
NMD: mish пишет: Так что как видите в реале малая скорость не спасла от того Я не понимаю, какие тут проблемы с 8уз. ЕМНИП это и был последний сигнал с "Бородино": "[транспортам] иметь 8уз., курс NO23". Отставшие же корабли уничтожались поодиночке, а не только и не столько потому что открыли боевое освещение. М.б. при совместном следовании были бы кание-нить шансы и отбиться, т.к. на 2ТОЭ значительная часть времени посвящалась отбитию минных атак ночью. А так, выглядит, будто Небогатов просто свалил в стиле Энквиста, только не на юг а на север.
РЮРИК: Уважаемый NMD, здравствуйте. ПРИКАЗ №24 от 8января 1905 года. Подтверждая к общему руководству приказ Младшего Флагмана Контр-Адмирала Фон-Фелькерзама от 6-го ноября 1904 года №114 в том, что касается маневрирования транспортов, объявляю нижеследующий порядок некоторых перестроений боевых судов или походного строя, имеющих целью охрану транспортов. По сигналу "Броненосцам быть сзади транспортов" 1) Разведочный отряд уменьшает ход, пока расстояние между концевым крейсером этого отряда и головным конвоиром транспортов, а за отсутствием такового - головным транспортом правой колонны, не уменьшится до 4-х кабельтов или до указанного сигналом. Уравнителем в разведочном отряде состоит в этом случае концевой в правой колонне разведочного отряда или - если отряд построен в дозорную цепь - ближайший к эскадре крейсер. Уравнитель по сигналу на Фланманском корабле, одновременно с ответом или репетуемым сигналом поднимает флаг (Щ), и спускает его, когда придет на долное расстояние от переднего конвоира или передового транспорта. Со спуском (Щ) на уровнителе весь разведочный отряд прибавляет ход до эскадренного. 2) Крейсер "Жемчуг" и правая колонна броненосцев делают координат в 5 1/2 R вправо, приходят на старый курс и стопорят машины с подъемом флага (Щ) на головном броненосце. Крейсер "Изумруд" и левая колонна броненосцев делают координат в 5 1/2 R влево; приходят на старый курс и стопорят машины с подъемом флага (Щ) на головном броненосце. Когда головные броненосцы увидят концевых конвоиров транспортных колонн, а за отсутствием таковых, концевые транспорты на своих траверзах, флаги (Щ) спускаются, дается эскадренный ход и правая колонна броненосцев с "Жемчугом" делает координат в 5 1/2 R влево, а левая колонна с "Изумрудом" делает координат в 5 1/2 R вправо, и таким образом броненосцы приходят в строй двух кильватерных колонн сзади транспортов, а крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" занимают свои места на траверзаж головных броненосцев. 3) Госпитальное судно "Орел", уклоняясь вправо, старается не мешать построению, а когда броненосцы и "Жемчуг" застопорят машины, обходит их справа малым ходом пока не поравняется со вторым в правой колонне транспортов, тогда прибавляет ход до эскадренного и держится на траверзе второго транспорта в правой колонне. 4) Все эшелоны транспортов и конвоирующие их крейсера (если последние не получили особого назначения) продолжают идти в своем строе, не имея хода, причем крейсера обходят броненосцев с внешних сторон не мешая маневрированию их. По сигналу: "Броненосцам быть справа от транспортов, крейсерам и разведочному отряду действовать самостоятельно." 1) Разведочный отряд по знаку своего отрядного Начальника строится в кильватерную колонну или иной строй и действует против неприятеля, обходящего броненосцы для атаки транспортов или появившегося для этой цели в стороне от своих главных сил, противопоставленных нашему отряду броненосцев. 2) Крейсера, конвоирующие транспорты, строятся по сигналу Младшего Флагмана в строй, соответствующий обстановке, либо для отбития атак на транспорты, либо для поддержания отряда броненосцев в удобный момент. (Порядок перестроения их вправо, влево или назад от походного строя имеет быть теперь-же разработан и объявлен Младшим Флагманом Командующим крейсерами, принимая во внимание нижеследующие маневрирование броненосцев). 3) Броненосцы и крейсер "Изумруд" поворачивают вправо на восемь румбов с подъемом на головных исполнительных флагов, а крейсер "Жемчуг", пролежавши на своем курсе 1 кабельтов за створ головных броненосцев в колоннах (или около полумили с момента спуска сигнала) стопорит машину. Когда задняя линия двойного фронта броненосцев пройдет створ его мачт, тогда "Жемчуг" дает ход и поворачивает вправо на 8 R, равняясь с "Изумрудом" за двойным фронтом броненосцев (к обоим крейсерам в это время приближаются соответствующие миноносцы т.е. к "Жемчугу" - "Бедовый" и "Быстрый", к "Изумруду" - "Бравый" и "Буйный"). Отойдя на достаточное расстояние от транспортов, левофланговый передней линии двойного фронта (бывший головной правой колонны кильватера) приспускает немного (Щ): следуя этому знаку, левофланговый задней линии двойного фронта спускает совсем (Щ), спускаемое за сим вовсе и на лавофланговом передней линии фронта. Со спуском (Щ) все броненосцы и крейсера "Жемчуг" и "Изумруд"поворачивают вдруг влево на 8 R и приходят в строй двух кильватерных колонн, а за сим по сигналу Старшего Флагмана перестраиваются в одну кильватерную колонну и маневрирут следуя движению флагманского корабля. Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбивают атаки неприятельских миноносцев на броненосный отряд или тех-же миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты. 4) Госпитальное судно "Орел" со спуском сигнала продолжает следовать своим курсом, пока не получит возможность обойти "Жемчуг" и уклониться влево, чтобы придти, либо на правый траверз второго транспорта в правой колонне, если транспортам не угрожает обстреливание, либо в сторону от них, чтобы быть вне досягаемости выстрелов и безопасности от мин напрвленных в транспорты. 5) Транспорты и состоящие при них миноносцы (если последние не будут отозваны Младшим Флагманом Командующим крейсерами) либо продолжают путь в порядке походного строя, либо уводятся Заведующим транспортами в напрвлении, которое определяется обстановкой. 6) Как выше упомянуто миноносцы причисленные к броненосному отряду, пристраиваются по отделению к крейсерам "Жемчуг" и "Изумруд". По сигналу: "Броненосцам быть слева от транспортов, крейсерам и разведочному отряду действовать самостоятельно". Построения совершаются подобно предыдущим с той разницей, что: а) не "Жемчуг", а "Изумруд" продолжают путь своим курсом настолько, чтобы не мешать маневрированию броненосцев, и затем вступает им в тыл, равняясь с "Жемчугом". в) все броненосцы и "Жемчуг" поворачивают вдруг влево на 8 R и, когда отойдут на достаточное расстояние, то правофланговый задней линии фронта спускает (а не приспускает) (Щ), а следуя ему и правофланговый передней линии фронта также спускает (Щ), при-чем со спуском (Щ) все броненосцы и крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" поворачивают вдруг вправо на 8 R и делают дальнейшие перестроения. с) госпитальное судно "Орел" продолжает держаться своим курсом, уменьшая ход, чтобы пристроиться к транспортам, как вышеуказанно, или отойдя в безопасном направлении. С Уважением РЮРИК. P.S. Этот приказ больше подходит вариантам с маневрированием. Как Вы считаете.
mish: mish пишет: Я не понимаю, какие тут проблемы с 8уз. Ну я же специально цитаты привел... Ну хорошо, каков по вашему был строй броненосцев эскадры, кто шел за кем, куда и с какой скоростью после окончания дневного боя.
NMD: РЮРИК Здравствуйте. Большое спасибо за приказ. Дома заценю полнее.
NMD: mish пишет: Ну хорошо, каков по вашему был строй броненосцев эскадры, кто шел за кем, куда и с какой скоростью после окончания дневного боя. В Вашей цитате всё понятно. Непонятно одно, откуда такая уверенность, что строй точно так же распался бы, не дай "Николай" 12уз.?
mish: NMD пишет: В Вашей цитате всё понятно. Непонятно одно, откуда такая уверенность, что строй точно так же распался бы, не дай "Николай" 12уз.? Для того, чтобы понять когда и как распался строй, надо попытаться сперва воссоздать картину того что происходило с эскадрой после 6 вечера, а это не просто. Я поэтому и спрашивал как вы думаете в каком строю кто и куда и с какой скоростьью шел и когда отстал. Ведь вполне возможно, что строй русской эскадры распался еще во время дневного боя, в момент выхода из строя Александра III, так во всяком случае говорят японцы и Кемпбел: http://www.moreeresort.com.au/other/Alexander_sunk.gif На плане видно, что Ушаков, Сисой, Наварин и Нахимов выполняют большой зиг-заг рядом с тонущим Александром, сперва разворачиваясь к югу, потом опять ложась на обратный курс. Такое могло произойти либо когда корабли пошли за Александром вышедшим из строя не поняв сразу, что он потерял управление; или за Ушаковым, который мог попытаться уклониться от таранного удара со стороны Александра (Александр шел правее Ушакова и в момент гибели покатился резко влево; или же эти корабли специально обогнули гибнувшего Александра таким образром, стараясь прикрыть его от стрельбы японских броненосных крейсеров, которые в этот момент начали обстреливать хвост колонны русской эскадры. Так или иначе этот разворот наших кораблей достаточно подробно описан в Мейдзи, и, если он имел место быть, то эти четыре наших корабля не могли не отстать от ушедших вперед Бородино, Орла, Николая, Апраксина и Сенявина. Вскоре погиб Бородино и Того прекратил артиллерийский бой. Николай, увеличив скорость начал обгонять Орла слева и подняв сигнал "следовать за мной" повернул влево, на Запад. Орел развернулся за ним влево и начал вступать в кильватер за Николаем. Апраксин и Сенявин, развернувшиеся влево "вдруг", тоже постепенно стали перестраиваться в кильватер за Орлом. Николай вскоре стал склоняться на Юго-запад. То есть, несмотря на то, что он увеличил скорость, он не уходил от отставших кораблей, а наоборот, с ними быстро сближался и в момент наступления темноты (7:30-7:45) он был гораздо ближе к Ушакову, Сисою, Наварину и Нахимову, чем час назад во время боя. Настолько близко, что Ушаков неосторожно пересекший путь Небогатовского отряда, едва не оказался протараненым Сенявиным. И тем не менее, как пишет офицер с Сисоя "с наступлением темноты мы оказались одни с «Навариным» и «Нахимовым»." То есть не благодаря Небогатову, а скорее вопреки тому, что Небогатов ухитрился очень быстро собрать назад и начать выводить из под атаки миноносцев так некстати развалившуюся в конце боя эскадру.
Novik: Здравствуйте. По моему мнению Трусом его все-таки считать вряд-ли можно, ибо в бою 28 июля он вел себя в принципе вполне спокойно. Да и эскадра сражалась доблестно. Лишь один снаряд залетевший в боевую рубку решил все...
Андрей: По-моему главная вина Витгефта шо он немец!!У Рожественского фамилия русская и ево не кроют особенно сейчас (при совдепии ему доставалось по заслугам).Витгефт до р.я.в послужил на разных должностях,не только на штабных но и на командых, хотя боевого опыта не было вотличии от Макарова и Рожественского.Витгефт неплохо разбирался в минном деле.После гибели Макарова его назначили ВрИД т.к.он имел приимущество в старшинстве перед всеми Артурскими адмиралами(хотя скока их было точно не знаю а после 28июля ещё прибавилось, видно за геройское возвращение в артур,и чтоб японцам побольше адмиков в плен сдалось) кроме того он и по командно-волевым кач-вам и по техническим познаниям был выше(молодец среди ОВЕЦ ).На счёт того что 2 мая мины БЕЗ его ведома поставили- не факт (только не надо цитат из Степанова,Семёнова и т.д.)в офицальных отчётах(той поры) об этом конкретно ничего не читал.А зная какую самостоятельность проявляли наши командиры в Р.- Я.в. в это я не верю.Эскадра тогда не вышла в море т.к. пары не были подняты(на это часа 3 надо было) и форватер не был протрален ,связь японцам не перебили.Это бесспорно упущение Витгефта.А когда помощь подошла к япам, выходить 2 броненосцам и 3 крейсерам уже было опасно ввиду неизбежного разгрома.Помешать высадке япов с этими силами тоже было нереально.10 июня прорываться он не собирался(была попытка обнаружить и разбить часть япов,и отработать выход эскадры в море) а бой с большими(4 бр.,4 бр.кр.) чем 28июля(4бр.,3бр.кр.)силами япов(к том же часть артиллерии,пусть и небольшую,наши на корабли ещё не вернули)закончился бы плохо. 28 июля Витгефт повёл корабли на прорыв надеясь,что удастся хотя бы части прорваться,и если бы не его гибель это бы удалось, скажем ,Победе, а может и Полтаве(повреждения Полтавы были вовсе не велики и к моменту выбивания Цесаревича были исправлены).Распоряжения Витгефта перед боем по-моему нормальные,возвращаться в П.-А. он запретил,и расписку со своих командиров взял на этот счёт(видно подлый немец в своих подчинённых сомневался,а может и НЕ сомневался,тут как посмотреть).Что не составил подробный план боя,диспозицию так сказать,а кто вообще из других даже знаменитых флотоводцев это делал?Общие указания, какой держать строй ,как стрелять-так это было.Относительно быстрый выход эскадры в море,успешное траление мин- так это можно было бы назвать достижением если бы не конечный результат.Вот о передаче командования в случае своей гибели должен был бы подумать конкретнее,хотя вопрос изменило бы это что-то? В бою командовал в меру(видимо полную)своих способностей.До его гибели решительного перевеса япы не получили.Находился на верхнем мостике не потому что искал смерти,а потому что оттуда лучше руководить эскадрой,из рубки руководить было вообще не возможно(что Рожественский и доказал)На счёт кресла я не уверен,было ли оно(есть отчёт Матусевича, я лично не читал,кому не лень поищите, если там найдёте про это кресло,с меня 100$ серьёзно,сделаю перевод),а если оно и было, то плохого не вижу,тем более он был ранен. Моя оценка Витгефта:В некоторых горных селениях в отару овец добавляют козла, он немного поумней и посмелей и овцы за ним ходят и считают его вожаком.Но чтобы уберечь отару от волков этого мало,нужен хороший пастух.Козла загрызли волки и овцы частью разбежались,частью(Большей)попали на корм волкам.А после 2 мировых войн из-за немецкой фамилии сделали из Витгефта козла отпущения,думаю не справедливо.
полная версия страницы