Форум » » Возможности крейсерской войны с Японией (часть 2) » Ответить

Возможности крейсерской войны с Японией (часть 2)

Костромитинов: Продолжение темы COM6.

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

Костромитинов: Для COM6 COM6 пишет: цитатаДолжен с прискорбием констатитровать,что Ваша манера вести диалог прямо попадает под классическое определение М.М.Жванецкого »...плавный переход с предмета спора на личность спорящего».На любой приводимый мною аргумент,факт,цифру с Вашей стороны следует не контраргумент,а незамедлительное (и,как правило,голословное) обвинение в некомпетентности,неосведомленности,безграмотности. Очередное подтверждение Вашей манеры вести диалог - упорно лукавить и лгать в свое оправдание, лишь бы не признавать свои ошибки. Ни один из Ваших «аргументов» не был подкреплен ничем, кроме фантазий, разбавленных, для правдоподобности, фактами, истинный смысл которых с легкостью Вами искажался, чтобы приладить их к своему мыслеизвержению. Такая манера ничего общего не имеет с образом поведения людей, не по наслышке знающих вкус добросовестного исторического исследования. Вы трепались ради своего удовольствия, не давая себе труда поработать. Напротив - аргументация Ваших оппонентов была снабжена строго соответствующими фактами (а не притянутыми за уши, как у Вас), логически выстроена, и содержала полезную информацию, о которой Вы до этого абсолютно ничего не знали, а по лености ума и не хотели знать, как выяснилось. После этого еще смеете обвинять людей в нечестных методах и голословности. У Вас как с совестью-то, уважаемый? «С прискорбием» он «констатирует», видите ли. COM6 пишет: цитатаЧрезвычайно интересно было бы узнать,что вызвало столь бурную Вашу реакцию на статью. Снова передергивание. Реакцией на статью всех, кто откликнулся Вам, было желание помочь глубже разобраться в проблеме, предоставить недостающую информацию и избавить от главной ошибки, выраженной одной фразой: «Главный же и сокрушительный удар Японии наносили бы вспомогательные крейсера». Люди отнеслись к этому добросовестно, работали как могли, ожидая, естественно, конструктивного сотрудничества. Вы же, в ответ, вырывая из их сообщений отдельные слова и фразы, которым на ходу стремились придать какой-нибудь нелепый смысл, начинали, якобы, что-то доказывать, пустословя в вышеуказанной манере. На постепенное усложнение аргументации Вы отвечали, как ни в чем не бывало, все тем же барахтанием на мелководье, да еще в одном и том же месте, словно бы никакого разговора и в помине не было. Кому такое могло понравиться? В конце-концов, разумеется, это надоело. А Вы как думали? С Вами же люди разговаривают. И в репетиторы к Вам никто не нанимался. COM6 пишет: цитатаТо ли это безграничное преклонение перед Японией,столь популярное в последнее время среди отечественной интеллигенции (вспомним хотя бы Переслегина) Приехали. И снова фантазия, на этот раз перемешанная с низостью. Вы, вообще-то, трезвый человек? Вы кому это говорите? Может мне еще повиниться перед Вашим «патриотейшим патриотическим патриотизмом»? Бог вам Судья, не знаю, как вас по имени. COM6 пишет: цитата...или же убежденность в том,что в нашем Отечестве вообще не возможно ни что разумное.Самооценка, однако. В сеятелях разумного уж не себя ли мыслите? Это, к счастью, не так просто, как Вам хотелось бы. Не обольщайтесь. И снова гадаете, заметьте, ничем не смущаясь. COM6 пишет: цитатаА может,все дело в том,что у Вас есть собственный План?Кто о чем, а Вы все о том же. Воистину, «от избытка сердца глаголят уста». Прожектерством и конструированием истории не занимаюсь. Ими славятся «инженеры душ» с голливудщины, а также их отечественные поклонники и последователи... COM6 пишет: цитатаВсего Вам доброго И Вам того же. Не отмалчиваться, а ответить на все это был обязан. Выбор продолжения разговора, если тема действительно Вас интересует, оставляю за Вами.

Костромитинов: COM6 пишет: цитатаВладивостокские крейсера захватили 3 английских судна с контробандой :«Аллантон»,«Четтельхем»,«Калхас»,а «Найк Командер» был потоплен,однако английский флот не стал после этого водить свои суда под охраной. Во-первых, ни о каком конвоировании вообще речь не шла, зачем фантазировать? Не для того Англия «со товарищи» сталкивала лбами Россию и Японию, чтобы самой валяться в этой грязи. Во-вторых, сколько раз уже говорилось о ничтожном влиянии потери нескольких судов коммерческого флота на экономику Японии, а значит и на общий ход войны? Какой тогда смысл Англии делать лишние движения? Англичане умели разумно расставлять приоритеты. Их интересовали, прежде всего, результаты войны, а не сама война. И все их действия были продиктованы заботой о получении строго определенных результатов для себя, поэтому Англия проявляла активность только в моменты, угрожающие изменением общему ходу войны, и стремилась обходиться минимальными средствами, которые выше уже упоминались (включая экономический шантаж Японии, чтобы вынудить ее действовать более решительно, а заодно, по возможности, не допустить ее послевоенного доминирования в регионе). Причины бурных последствий рейда Владивостокских крейсеров, хорошо подготовленного «Гулльского инцидента» и ожидаемого захвата парохода «Malacca» заключались не в самих этих событиях и не в их географической привязке, служивших только формальным поводом. При опасности возникновения в Китайских морях серьезных осложнений, способных повлиять на ход войны в целом, подобные поводы могли быть созданы где угодно в необходимых масштабах. Разумеется, захват нескольких пароходов к таким осложнениям не относится. COM6 пишет: цитатаЗа период менее двух недель 3 крейсера потопили три судна(«Днепр» не считаю).Японский флот имея абсолютное превосходство не вышел на перехват и уничтожение этих кораблй. Потому и не вышел. Не было смысла гоняться накануне, а тем более после генерального сражения за тремя пароходами, утопившими три других парохода, от которых ничего не зависело (когда обычная аварийность в торговом флоте в несколько раз превышала эти «потери»). Японцы разумно расставляли приоритеты. Кстати, об отношении коммерческого флота к риску. Его наглядно демонстрирует факт непрерывного роста морской торговли с Японией в течение всей войны, даже во время похода нашей 2-й эскадры, когда, казалось бы, вполне логично было опасаться применения русскими своих крейсеров по прямому назначению. Но Вами же упомянутое большое количество пароходов, каждый день встречаемых «Тереком» к югу от Японии, в районе боевых действий, накануне всеми ожидавшегося сражения, свидетельствует о полном отсутствии какой-либо «паники в торговых кругах». Множество способов составления коносаментов, чартеров и других документов позволяло так организовать перевозки, что большинство судов шло, без малейшей боязни быть уличенными в контрабанде. Остальные шли на риск, понимая, что вероятность захвата невелика, потеря судна не фатальна, учитывая легкость получения дешевых кредитов... и т.д. (не будем устраивать факультатив по экономике).

Костромитинов: COM 6 пишет: цитатаГерманские судоходные компании по прямому распоряжению кайзера снабжали 2 эскадру весь поход.Французы разрешили пользоваться своими бухтами (в Носси-Бе русская эскадра простояла 2,5 месяца.) Это у Вас такой аргумент против утверждения, что Франция и Германия придерживались дружественного по отношению к Японии нейтралитета. Несколько банальностей: Германия с конца 19 в. быстро входила в силу, начинала претендовать на ведущую роль в Европе, откровенно угрожала Франции и Англии, в том числе их колониальным владениям, была крайне заинтересована в разрушении русско-французского союза и недопущении англо-русского сближения против Германии; в отвлечении внимания России от европейских дел, ослаблении военного потенциала ее на западном направлении, в усилении экономической зависимости России от Германии, чтобы, в конечном счете, вынудить ее к союзу против Англии. С самого начала Германия обучала и вооружала японскую армию, науськивала японцев на «русских варваров». Одновременно Вильгельм убеждал Николая II исполнить историческую миссию заступника Европы от «желтолицых», поносил японцев, как мог, стращал «желтой опасностью», обещал, что обеспечит России спокойствие на западной границе, потворствовал исполнению плана включить в сферу влияния России Маньчжурию и Корею, понимая, что любое продвижение России на этих рынках будет приводить ко всё большим противоречиям с интересами Японии, Англии, США, и Франции. Понятно, что заключение англо-японского союза 30 января 1902 г. было воспринято Германией с удовлетворением. В послании к японскому правительству Берлин заверил: «Германское правительство признаёт, что англо-японский союз является важным орудием укрепления и сохранения мира на Дальнем Востоке. Ввиду того, что интересы Германии в Китае и Корее ограничены, она намеревается придерживаться там дружественного нейтралитета. Придерживаясь дружественного нейтралитета, Германия будет вынуждена, если, к сожалению, разразится война и Франция придет на помощь России, мобилизовать немецкую армию у французской границы, для того, чтобы запугать Францию, которая тогда не сможет оказать достаточно эффективную поддержку России». В ответ на англо-японский союз Россия заключила 20 марта 1902 г. союзный договор с Францией, но отвлечение сил России на Дальний Восток французы, перед лицом германской опасности, конечно не приветствовали, поэтому декларация содержала лишь общие слова о принятии мер по охране интересов договаривающихся сторон в случае русско-японской войны. Эта декларация ни к чему Францию не обязывала и никакой реальной помощи от нее Россия не получила. Чтобы свести до минимума пользу для России русско-французского союза в грядущей войне и усилить свою позицию против Германии, Англия с середины 1903 г. начала переговоры о заключении англо-французского договора, устранявшего все взаимные колониальные разногласия. Договор был заключен 8 апреля 1904 г. и обеспечил надежный, в пользу Японии, нейтралитет Франции в русско-японской войне. Добивала «союзников» России нехитрая инициатива США: «Как только настоящая война разразилась, я уведомил Германию и Францию самым вежливым и скромным образом, что в случае какой-либо комбинации против Японии, ...я решительно приму сторону Японии и сделаю всё возможное для того, чтобы ей помочь» (Т. Рузвельт). В итоге Франция и Германия всю войну охотно подчинялись требованиям Лондона и Токио, поступавшим в форме угроз в нужные моменты. 2-я Тихоокеанская эскадра весь поход была вынуждена бороться с последствиями этих требований. В испанском Виго власти, под давлением Англии, больше суток запрещали отряду Рожественского грузить уголь, пока дело утрясалось переговорами между Петербургом, Лондоном и Мадридом. В Танжере, благодаря независимой позиции марокканского султана, эскадра стояла спокойно, хотя английский консул и подал протест. Во французском Дакаре, вопреки условиям нейтралитета, с ходу - решительный запрет грузить уголь в территориальных водах Франции. Снова переговоры, теперь с Парижем. Пока суд да дело, Рожественский уговорил местного губернатора телеграфировать в Париж о том, что он уже позволил русским грузить уголь. Ответ с категорическим запрещением бункеровки поступил через сутки. За это время успели погрузить необходимое количество угля. Но тут же был задействован еще один «рычаг» - монопольное право Германии на снабжение эскадры углем. «Гамбург-Американская линия», вняв «угрозам» из Токио, не без ведома кайзера, запретила своим угольщикам дальше следовать с эскадрой и потребовала сообщить дальнейший маршрут, с указанием всех намеченных стоянок, чтобы её пароходы могли заранее туда приходить. Снова переговоры, телеграммы. В сравнении с этой «союзной» вакханалией, последующий путь по захолустьям побережья Африки прошел относительно спокойно. С прибытием на Мадагаскар – владение Франции – чехарда возобновилась. Ранее запланированная стоянка, ремонт и соединение эскадры в сносно оборудованном порту Диего-Суарец, имевшем станцию для военного флота и мастерские, была «вдруг» запрещена французским правительством, по указанию из Токио. Взамен предложили глухой островок Носси-Бе на северо-западе Мадагаскара. Основная часть эскадры собралась там 27 декабря 1904 г. Было решено, не дожидаясь отрядов Добротворского и Небогатова, спешно провести ремонт, пополнить запасы и двигаться дальше. Выход Рожественский наметил на 6 января. Такие темпы японцев не устраивали, поэтому вновь «Гамбург-Американская линия», по отмашке из Японии, жестко запретила своим угольщикам снабжать эскадру, ссылаясь на «угрозы желтолицых». «Немцы изменили в самый решительный момент. Не хотят дальше идти с углем… а нам всякая задержка здесь гибельна, дает японцам возможность делать широкие приготовления» (З. П. Рожественский). Без угля эскадра надолго застряла в Носси-Бе, медленно загнивая, что устраивало всех наших недоброжелателей. Переговоры затянулись почти на два месяца, пока, наконец, Вильгельм «любезно» не «посодействовал» Николаю II, и 20 февраля «Гамбург-Американская линия» перестала «бояться» японцев. Пароходам было разрешено идти до бухты Камран. Только 3 марта эскадра покинула «Носси-бейское болото». А. В. Шишов. Россия и Япония. История военных конфликтов. М.: 2000. В. Я. Крестьянинов. Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г. СПб.: Галея Принт, 1998. Всемирная история. В 24 т. Т.18. Мн.: 1998; Т.19. Мн.: 1997. И. Л. Бунич. «Князь Суворов». Историческая хроника. Мн.: Алкиона, 1995. Кн. Я. К. Туманов. Мичмана на войне. СПб.: 2002.

Всеслав: Для COM 6: Я думаю надо объяснить другим участникам, что Вы: 1. Усомнились в том, что без броненосца «Ослябя» (во Владивостоке) Ваша «концепция» имеет право на удачный исход. 2. Вы признали невозможность провести (с началом военных действий) отряд Вирениуса (в Порт-Артур или Владивосток). Как Вы понимаете данные факты я взял из Ваших писем (правда не в дословной интерпритации) на моё имя. Итак Вы подтверждаете данные факты?

COM 6: Для Костромитинова Уважаемый Юрий Геннадьевич! Во-первых простите меня за долгое молчание. Был очень занят на работе,а вечером уже не было сил садиться за комьютер(к сожалению работа абсолютно не связана с компьтером) А потом перестал работать интернет и не было связи. Прочитав Ваши верные замечания,я хочу уточнить. Как Вы считаете крейсерская война была невозможна технически (нет необходимых кораблей,баз снабжения,юридической поддержки государства и т.п) или экономически (урон наносимый русскими кораблями был минимальный)? Хочу так-же отметить,что в пылу дискусии,была утерена основная тема статьи:( перераспределение кораблей Российского Тихоокеанского флота между Порт-артуром и Владивостоком) Такое разделение главных сил заставляло японское командование так-же делить свой флот на две эскадры.Это приводило к минимальному превосходству японских отрядов над нашими (Порт-Артур:6 японских броненосцев против 5 наших,Владивосток:8 броненосных крейсеров против 7 наших броненосных крейсеров и крейсеров-броненосцев) Планом военного министра Куропаткина в русско-японской войне было постепенное увеличение русской армии в Манджурии за счет отступления вплоть до Гирина,даже ценой осады Порт-Артура,что ставило под угрозу захвата основной базы русского флота на Тихом океане.Разделение флота позволяло даже в случае захвата Порт-Артура сохранить хотя-бы половину . В такой ситуации единственным способом нанесения флотом ударов Японии была крей серская война.Но это не значит,что одна крейсерская война победит Японию. С уважением СОМ6

COM 6: Для Всеслава Я подтверждаю эти факты,но не категорично.Если-бы необходимость заставила,я начал-бы войну без отряда Вирениуса,а его-бы пытался провести. Отряд Вирениуса мог прийти на Тихий океан еще до начала военный действий. СОМ 6

Рыба: Добрый день. ››Отряд Вирениуса мог прийти на Тихий океан еще до начала военный действий ›Увы нет и дело тут не столько в МН( в конце концов Рожественский не очень на них жаловался), дело в том что Ослябя села на мель повредил днище в результате потребовался ремонт который и задержал продвижения отряда. А вот деление кораблей это вред и вред этот вполне понятен если вспомнить один из основных принципов стратегии принцип концентрации сил на главном оперативном направлении. У русских на ТВД нет лишних ЭБР что бы делить их между двумя базами, вот когда будут тогда это имело смысл(в 1905 году). С уважением Александр

Всеслав: Рыба пишет: цитатаА вот деление кораблей это вред и вред этот вполне понятен если вспомнить один из основных принципов стратегии принцип концентрации сил на главном оперативном направлении. С реальной точки зрения - целиком и полностью осмысленный и правильно аргументированный ответ. Но по всей видимости в процессе нашего обсуждения теряется цель предложенной статьи, в которой сказано: «А, что-бы было если бы.......». Т.е. стоит рассматривать не то, что произошло-бы в реальных событиях, а то, что-бы могло произойти - если-бы план предложенный COM 6 был принят (вопреки государственной, военной и дипломатической политики) к разработке. Соответственно мы должны в данной теме рассматривать возможность того, что «Ослябя», «Аврора», «Алмаз» и горстка вспомогательных крейсеров успели придти на Дальний Восток и уже исходя из этого - обосновывать или поддерживать «концепцию крейсерской войны с Японией». Но даже исходя из того, что предлагает COM 6 (на самом деле провести такой план, через одобрение М.Г.Ш. и Императора в то время было реально невозможно), я продолжаю утверждать, что план ТАКОГО РАССЕИВАНИЯ!!! Российской эскадры между Порт-Артуром и Владивостоком (даже усиленные «Ослябей», «Авророй», «Алмазом» и вспомогательными крейсерами) так или иначе обречён на провал. Я конечно не буду говорить (точнее раскрывать в предверии нашей будущей тактической войны) методы борьбы Японского флота с таким составом Российского флота на Д.В. (по плану COM 6), но так или иначе замечу - такой подход (предложенный COM 6) несерьёзен.

COM 6: Добрый день Для Рыбы Уважаемый Александр! В сборнике «Гангут» N11 сказано,что 9 августа 1903 года «Ослябя» получил повреждение днища.Затратив на ремонт 2 месяца его направили сопровождать два миноносца в Бизерту.Так,что к середине октября он готов был двигаться дальше. Для Всеслава Уважаемый Всеслав,я не совсем поня последнюю фразу:»...-такой подход (предложенный COM 6) несерьёзен.» Что несерьезно? Утверждение,что «Ослябя«и«Аврора» могли успеть на Тихий океан или вообще идея разделения Тихоокеанской эскадря на два порта базирования? СОМ6

Всеслав: COM 6 пишет: цитатаУважаемый Всеслав,я не совсем поня последнюю фразу:»...-такой подход (предложенный COM 6) несерьёзен.» Что несерьезно? Утверждение,что «Ослябя«и«Аврора» могли успеть на Тихий океан или вообще идея разделения Тихоокеанской эскадря на два порта базирования? Как я уже писал в начале нашего диспута - я утверждаю (Вы помните я приводил веские, т.е. не голословные, доводы), что Ваша (с разделением Российской эскадры в том виде который Вы преподносите, а также стратегия ведения самих военных действий, т.е. с упором на истребление контрабанды) «Концепция крейсерской войны с Японией» с реальной точки зрения (в соответствии с задачами и политической деятельностью России в конце XIX, начале XX веков) невозможна (несерьёзна, нереальна, и даже скорее авантюрна). По поводу «Осляби», я готов согласиться, что Вы можете попробовать его провести, но я убеждён, что как-бы Вы его не повели (опять-же согласуясь с реальной обстановкой в мире), японцы неминуемо обнаружат его и соответственно уничтожат (либо «Ослябя», ввиду преимущества сил противника, будет вынужден сдаться). К тому-же Вы лишаете 2-ую эскадру ещё одного броненосца (как Вы помните ещё перед войной, Балтийский флот «резервировался» в помощь Эскадре Тихого океана, в случае объявления войны со стороны Японии).

Blokhin Alexander: Всеславу: Вопрос о «Осляби» --- вообще лишён не только смысла, но и не грамотен посвоей сути. Как? Как в 1904 году можно было провести этот устаревший (ещё при строительстве!) крейсер в регион боевых действий? Одно дело идти с эскадрой, плав. мастерской, в довоенный период в конце-концов (как в 1902 г.). Но теперь? И Костенко, и Семёнов, и Новиков-Прибой (какой-никакой, а свидетель) --- все в один голос говорят, что из всех броненосцев, именно «Ослябя» доставляла наибольшее кол-во проблем. НО! Хорошо. Дошли. Случилось чудо --- и на Д.Востоке появился броненосный крейсер «Осля- бя». Но в каком виде? Да и где провести капитальный (ибо другой будет лишь косметическим) ремонт? А вообще, я согласен с Вами на все 100% в отношении крейсерства на ДВ в период 1904-1905 гг. И если бы начать перечислять причины по-значимости, то наипервейшая --- тогдашняя политическая обстановка в мире по отношению к России. Со всеми вытекающими следствиями и последствиями.

Всеслав: Для Blokhin Alexander: Спасибо за одобрение и поддержку. Очень рад, что в Вашем лице я нашёл ещё одного интересного собеседника. Я не хочу сильно осуждать COM 6 (в конце концов это его право), я всячески желаю, что-бы в итоге наших логических и аргументированных споров, мы приходили-бы к единому (верному) мнению. И каждая тема должна иметь своё логическое завершение. Не надо стараться «забить» другого участника «умными» фразами, более действенным будет скорее: череда «советов» или «неопровержимых фактов», которые сами подтолкнут другого участника по иному взглянуть на обсуждаемую тему (т.е. участник сам должен понять и разобраться в своих ошибках и заблуждениях).

COM 6: Для Blokhin Alexander Добрый вечер.Извините,что вмешиваюсь в ваш разговор. Почему,Вы считаете корабль вошедший в строй в 1902 году устаревшим?Устаревший проект? Но это специальный проект крейсера-броненосца,для крейсерской войны.«Законодатели мод«кораблестоения англичане строили такие-же корабли,для базирования на Тихом океане.Ремонтные работы по машине проводились и в Порт-Артуре и во Владивостоке.Однотипные с «Ослябей» «Пересвет» и «Победа» выдержали бой 28 июля наравне с другими броненосцами,поэтому данный проект был вполне адекватен условиям войны. Ни Костенко,ни Новиков-Прибой не жаловались на то,что «Ослябя» доставлял проблемы во время движения эскадры.Такие ремонты проводились в Порт-Артуре,где в отличие от Владивостока не было дока для броненосцев.Ремонтные работы по машине проводились и в Порт-Артуре и во Владивостоке. С уважением СОМ6

Blokhin Alexander: Для СОМ 6 А я Вам отвечу. И ни каких примерео приводить не буду. По-сути получилось даже ещё хуже. Заложив три корабля, дали им классификационное определение со- вершенно не имея (!) опыта в области, где согласно требованиям, поставленным для этих кораблей, они должны применяться. По своим характеристикам все три корабля больше подходят под броненосец бе- реговой обороны. Естесственно более современный, чем «Ушаков», «Апраксин» и «Синявин». И что самое обидное, что имея сбоку соседа, Германию, у которой было налажено строительство кораблей ИМЕННО для этих целей, ни разу не заручились опытом. Получилось, что имея на стапеле хоть «Ослябю», хоть «Бородино», хоть... да что угодно, только не ТО что нужно, дали такую классификацию. А вообще, из ВСЕГО русского флота, к началу войны, я считаю был готов, предназначен и просто подходил по всем параметрам --- «Аскольд». И на это есть всего лишь две причины: 1. По ТТХ, 2. Единственный корабль из этой компаниии, где за время строительства и ввода в строй был ОДИН капитан. Насколько важен второй пункт, я думаю объяснять не стоит. Про Владивосток, как базу для ведения крейсерской войны, я бы вообще не заикался... Замерзающий зимой, географически расположенный так, что окромя перехвата мелких джонок на северо-западном побережье Япо- нии флот ничего другого бы не делал. Это конечно подрыв экономики, но что-то больно смахивающий на кол- хозную кражу свеклы.... А Порт-Артур? Я думаю, что первый период войны показал, насколько эта база была в состоянии «продер- жаться».

COM 6: Уважаемый Blokhin Alexander! Объясните,пожалуйста,более подробно,почему они не соответствуют тем задачам для которых должны были применяться?Вы считаете,что это броненосцы береговой оброны?Какие именно корабли Германии подходили для этой цели? В отношении «Аскольда» я с Вами согласен,но с оговорками.Бронирование слабее,чем у «Богатыря»,мореходность меньше ,чем у «Варяга».Для получения гарантированной скорости корпус был заужен и ослаблен в результате чего 1903 году лопнули флоры в корме. После появления в порту 1897 году ледокола «Надежный» поддежка навигации оказалось возможна и в зимнее время (см.Егорьев «Операции Владивостокских крейсеров...» Во время войны русские крейсера действовали и в средней части Японского моря,и в Цусимском проливе,и в Тихом океане. Порт-Артур держался одиннадцать месяцев и был все-таки сдан,а не захвачен.План войны сухопутного командования предусматривал его осаду,но укрепление его шло«черепашьими«темпами. СОМ6

Blokhin Alexander: Для СОМ 6 Я начну не по-порядку. Итак: 1. Наличие ледокольного парохода «Надёжный» во Владивостоке для поддержки навигации зимой --- это не серьёзно. Согласитесь. Нельзя строить какие-либо планы и проводить компанию в целом, расчитывая на один лишь корабль. Это абсурд. 2. Ведение крейсерской войны на море осуществляется для одной лишь, и только одной цели --- максимального подрыва экономики за счёт нарушения товарооборота воюющей (вражеской) стороны. При этом условии задачи, я Вас спрашиваю --- каких успехов добился русский флот? Какой урон Японии могли принести крейсера в наз- ванных Вами регионах? Опять же, принимая во-внимание политическую обстановку, чьи корабли подлежали аресту или уничтожению? Каких стран и с каким грузом? Про «Ольгамию» прошу не упоминать. То что было сде- лано сообща целой эскадрой накануне боя --- это весьма сомнительный «подвиг»... Да! Были задержанные и по- топленные суда. Но сколько? 3. В отношении ТТХ крейсеров... А зачем крейсеру, занимающемуся рейдерством сильное бронирование? Для чего? Против торговых судов оно не надо. При встрече с боевыми силами противника --- бегство лучший выход из поло- жения. Ибо геройства от ОДНОГО крейсера никто не ждёт. Задачи-то иные. А броня для бегства, да и для погони не совсем нужна. И так масса за счёт угля, принятого по-возможности сверх меры, достаточно велика. Про уголь это я не зря упоменул. Не в суе. Ибо мы рассматриваем 1904-1905 годы. А у русских кораблей в этот период, как мы зна- ем, с углём весьма напряжёнка. Ибо окромя союзничков-немцев уголька мало кто подаст. Разве что с приза какого сгрузить. Но ведь вот незадача --- в предложенных Вами регионах (см. выше) в основном какие-то шхуны, джонки. А угля на них... А сколько крейсер потребляет угля, да на каком режиме? Теперь плавно перехожу к германским крейсерам. Сравните ТТХ русских крейсеров и немецких --- «Ундина», «Ирэна» «Гефион» --- тех, которые создавались практически для крейсерских операций. Вообще, начиная с 1898 года, гер- манская программа проектирования и строительства лёгких крейсеров была целенаправленна на осуществление в дальнейшем этих операций. А уж введение более современных --- «Дрездена», «Эмдена» --- вообще сделало слово «рейдер» синонимом германского крейсерства. А что же отличало русский флот? Только одно --- полный беспорядок в «коллекции» крейсеров. Разнотипные, не под- ходящие не только друг-другу по ТТХ, но и на 90% не используемые по своему прямому преднозначению, а если и используемые --- то бездумно и преступно неверно. Проведение совместных операций требует полного взаимодействия не только экипажей и командования судов, но и желательно чтобы эти суда были более-менее однотипными. К сожа- лению в компании 1904-1905 годов этого не наблюдалось. И не надо напоминать, что «Паллада» и «Диана» были одно- типными. Это ОБЩЕЙ картины не спасёт. 4. Ну и теперь к началу. «Пересвет», «Победа», «Ослябя».... Крейсера? Быстрые, способные покрывать большие рассто- яния на экономичном ходу? Как часто должен одному из них, в крейсерстве, встречаться пароход-«заправщик»? Или же как часто попадаться приз с углём? О качестве машин на кораблях этого типа я говорить не хочу. А то опять придётся «заводить» шарманку про базы, Порт-Артур, Владивосток... Короче --- см. начало. А в итоге проскальзывает одна мысль: что бы не происходило в 1904-1905 годах на Д.Востоке у России --- ВСЁ одна большая и безграмотная, но от это и на- иболее трагично, АВАНТЮРА. И хоть она и произошла в этот период, началась-то намного раньше...

COM 6: Уважаемый Blokhin Alexander! Я с Вами согласен,что разнотипье в русском флоте было огромное,и выработка тактического задания происходила черт знает как.Собирается десяток адмиралов их спрашивают,что надо строить?И тут начинается:один говорит,что надо строить броненосцы,другой-миноносцы,третий предлагает легкие крейсера все это без указания для каких целей эти корабли строятся.Результаты заседания несут на подпись царю,а он приказывает строить броненосный крейсер,потому-что ему понравился предыдущий. Броненосцы типа«Пересвет» строились по «программе обороны Балтийского моря» против Германии,но с обязательными крейсерскими возможностями для борьбы с Анлией.Плюс висевшая над головой у строителей постоянная экономия водооизмещения.Поэтому и создали такой гибрид.Тем более,что в то время считали,что основное вооружение корабля многочисленная средняя артиллерия,а не главный калибр.По такому же принципу строились и бронепалубные крейсера противник-Япония,но обязательно большая дальность плавания для крейсерских операций. В основной статье указывалось ,что все эти корабли переводились во Владивосток в первую очередь для отвлечения отряда Камимуры от Порт-Артура.В результате чего создается ничейная ситуация: 6 японских броненосцев против 5 русских в Порт-Артуре и 6-8 броненосных крейсеров Японии против 3 броненосцев и 4 броненосных крейсеров России во Владивостоке.Крейсерскую войну могут вести вспомогательные крейсера в океане.Владивостокский отряд тоже может выходить в океан используя свою дальность плавания и заставлля отряд Камимуры гонятся за ним,а возможно и самим гонятся за Камимурой.В той ситуации единственный способ давления на Японию это крейсерская война. Это,как мне кажется,реальный план использования тех кораблей какие были у нас на Тихом океане.Русске-японская война была колониальная.Никто не собирался захватывать чужую страну,война шла за колонии в Китае и Корее.Поэтому при взаимной«нейтрализации» главных сил крейсерская война проводимая вспомогательными крейсерами была единственным способом активного воздействия на Японию.Она-же создавала время для сосредоточения русской сухопутной армии в Манджурии. Я согласен что одного ледокола во Владивостоке мало,но и он обеспечивал выход Владивостокского отряда. Согласен,что все ведение русско-японской войны шло авантюрно,рассчитанное на «авось». Поэтому, я пытаюсь показать,что даже в той ситуации были шансы на успех. Успех «Эмдена» это великолепный пример использования имеемой военной техники (корабля) в талантливых руках.Сам же крейсер не был специальным«крейсером-уничтожителем торговли».Это был типовой легкий крейсер,который должен был выполнять разведку для линейных эскадр,борьбу с легкими силами противника,уничтожать вражескую морскую торговлю,лидировать флотилии эсминцев,нести службу стационеров в иностранных водах,ставить минные заграждения.Дальность плавания 5000миль такая же как и у наших кораблей готовившихся к крейсерской войне.Кроме того немецкие крейсера одного типа строившихся на разных верфях так же отличались друг от друга разные типы и мощности машин,соответственно и разные скорости,разное колличество винтов. Наши крейсера«Варяг»,«Аскольд»,«Богатырь«строились по программе«для нужд Дальнего Востока» По вооружению они должны были превосходить японские типа «Такасаго» и английские типа «Аррогант» и иметь запаст угля для проведения крейсерских операций.Что и было выполнено.А использовались они как Вы правильно сказали «преступно и неверно» СОМ6

NMD: Blokhin Alexander Здравствуйте. Я чего-то Вас не понял. Вы что, сравниваете ТТХ русских Бр. 2го класса и немецких игрушечных бронепалубников? Обьясните, пожалуста... С Уважением

Blokhin Alexander: Здраствуйте NMD! Для начала --- что такое «русские Бр. 2го класса»? И что в вашем понятии «игрушечные бронепалубники»? Впрочем, к моим размышлениям (см. выше) это не относится. Сравнивать русские крейсера, немецкие, британские, французские по ТТХ можно ведь не только по-принципу «у него пушечек больше и броня толще», а по предназаначению. Основная программа развития германского флота подразумевала действия его как по-эскадренно, так и в одиночку (именно рейдерством). И как показала даль- нейшая практика --- именно эти «игрушечные» корабли принесли головные боли англичанам и их союзникам. Я повторюсь для Вас: «А зачем крейсеру, занимающемуся рейдерством сильное бронирование? Для чего? Против торговых судов оно не надо. При встрече с боевыми силами противника --- бегство лучший выход из поло- жения. Ибо геройства от ОДНОГО крейсера никто не ждёт. Задачи-то иные. А броня для бегства, да и для погони не совсем нужна.» Добавлю, что сильное вооружение ему тоже не особо требуется.

Костромитинов: Капитан 2-го ранга А. В. Колчак. «Служба генерального штаба». (1912 г.) «Военный замысел определяется прежде всего обстановкой, как известным исходным положением для творческой работы начальника или командующего. ...Оценка обстановки, естественно, предполагает ее изучение, начиная от элементарных форм знания и кончая представлениями о внутренней связи между отдельными факторами или условиями, совокупность которых создает обстановку. ...Понятно само собой представление о необходимости правильной оценки этой обстановки, так как неверное начало определит и ложные действия, даже при условии их последовательности и логичности. Но обстановка... зачастую подавляет обыкновенного человека... своею сложностью, запутанностью, участием воли противника и третьих лиц; военное дело, которое неразрывно связуется со всею жизнью государства или народа, со всеми условиями его существования, начиная с географических и кончая политическими, определяется обстановкой, в которой самостоятельно разобраться и составить верное представление дается в удел очень немногим». Капитан 2-го ранга А. В. Колчак. «Какой России нужен флот». (1908 г.) «С момента объявления войны морская граница распространяется от берегов противников в открытое море и устанавливается борьбой за его обладание, располагаясь непосредственно у берегов утратившего это обладание. Следствием этого является возможность вторжения вооруженной силы на сухопутную территорию для одной стороны и полная невозможность выполнить это для другой... Сущность обладания морем сводится к обладанию возможностью транспорта грузов... Море соединяет силы того, кто им обладает, и разъединяет силы потерявшего это обладание... Вооруженная сила, обладающая морем, получает в виде этого моря базу, ресурсы которой неистощимы, так как этою базой является весь мир. Совершившая вторжение с моря неприятельская армия обеспечена удобнейшим снабжением как всеми средствами своей страны, так и теми средствами, которые могут быть приобретены в любом месте всего мира... Борьба за это обладание составляет сущность морской войны. Обладание морем, как конечная цель морской войны, достигается борьбой с вооруженными силами противника... Вековая практика цивилизованного мира в борьбе на море и суше уяснила сущность этой борьбы и указала, что объектом вооруженной силы является всегда вооруженная сила противника и целью всякой войны является уничтожение этих вооруженных сил. Отсюда проистекает подразделение операций на главные и второстепенные, или вспомогательные. Главною и основною операцией морской войны является бой с вооруженными силами противника, ...она определяет собой все последующие второстепенные операции: десантную, блокадную, крейсерскую и т.д., тогда как последние или невозможны до решения первой, или теряют смысл после ее выяснения. Наряду с боем военно-морское искусство выдвинуло еще две операции, непосредственно связанные с ним, ...это - разведка, т.е. поиски объекта боя и определение силы этого объекта, и эксплуатация победы, т.е. использование результатов ее в смысле преследования с целью окончательного и совершенного уничтожения противника... ...Сложность механизма современной морской войны обыкновенно является главным основанием для изыскания средств упрощения, причем авторы этих упрощений забывают обыкновенно, что такое морская война на деле, и создают в своей фантазии такую совокупность операций, которой в действительности не бывает». (Колчак В. И., Колчак А. В. Избранные труды. - СПб.: Судостроение, 2001. Стр. 264-374.)

Всеслав: Для Костромитинов: Действительно всё так оно и было (и есть): 1. Основные военно-морские силы государства - это как-бы регулярная армия 2. Крейсерские операции по истреблению торговли и контрабанды - это чистой воды партизанщина Т.е «рейдерство» является только вспомогательной частью стратегического плана войны на море, но никак не её основной задачей. Костромитинов пишет: цитата...Сложность механизма современной морской войны обыкновенно является главным основанием для изыскания средств упрощения, причем авторы этих упрощений забывают обыкновенно, что такое морская война на деле, и создают в своей фантазии такую совокупность операций, которой в действительности не бывает». По идее это нормальная реакция разбитого противника («реваншизм»), которая обычно проявляется после войны. Но как известно: «После драки - кулаками не машут!» Недавно в Интернете я нашёл одно очень умное изречение: «Русская эскадра, лишенная связи с мощнейшим эгрегором (информационным полем) дохристианской России и опеки своих древних богов, оказалась бессильна против влияния демона государственности Японии и посему в бою с ним была обречена на поражение.» Источник: http://akm.narod.ru/_g_4.htm Это конечно не аксиома причин поражения, но заставляет взглянуть на проблему намного глубже.

Костромитинов: Обращаться к языческим оккультным фантазиям нет никакой нужды. Они только заслоняют истинную картину духовного мира и как раз не позволяют видеть ни связей между событиями, в нём происходящими, и внешними их проявлениями, ни характера и причин войны, в нём ведущейся. Гораздо лучше поможет во всём разобраться упорядоченное глубокое изучение православного богословия. Была бы добрая воля. Много бед принесла тогда России не надуманная оторванность от языческих фантазмов, а наоборот дичайший разброд в умах и душах, спровоцированный многолетним разгулом оккультизма, атеизма, и других языческих вывертов, насаждаемых, в том числе, и протестантами и католиками, никогда не стеснявшимися в средствах подавления православного сознания, как единственного обличителя их лжи. Вот, например, наблюдения митрополита Евлогия (Георгиевского), бывшего в 1903 - 1905 гг. епископом Холмским: «Кому неизвестно, как часто люди, гордые мудростью мира сего, не только не хотят материнского голоса Церкви, но и поднимают на неё свою святотатственную руку, или же, как в последнее время, надевая на себя личину друзей Церкви, вносят в неё такие воззрения, которые извращают основы церковной истины и жизни. Не ново стало уже и то, что непризванные глашатаи лжеименного разума стараются похитить у нашего народа самое драгоценное и священное его сокровище - святую веру православную и подменить её разными безумными измышлениями сектантскими. ...Зимой 1904 года разразилось бедствие - Японская война. ...Война ударила по нервам и по душе. Помню беспредметную большую мою тревогу. Все кругом о неприятеле отзывались пренебрежительно, с усмешкой: «япошки», «макаки»... а у меня было иное чувство. На фронт уходила наша дивизия. Всюду плач жён, скорбь разлуки... Всю душу мне перевернули эти дни... ...Зима 1904 - 1905 годов ...облегчения не принесла. Неудачи на войне стали сказываться: неудовольствие, возбуждение, глухой ропот нарастали по всей России. Гроза медленно надвигалась и на нас. Она разразилась над Холмщиной весной 1905 г. Указ о свободе совести! Он был издан 17 апреля, в первый день Пасхи. ...Потом выяснилось, что польско-католические круги заблаговременно о нём узнали и к наступлению обдуманно подготовились. Едва новый закон был опубликован - все деревни были засыпаны листовками, брошюрами с призывом переходить в католичество. Агитацию подкрепляли ложными слухами, низкой клеветой: Царь уже перешёл в католичество... - переходите и вы! Иоанн Кронштадтский тоже перешёл в католичество - следуйте его примеру! и т.д. ...Меня осведомляли, что католики объясняют военные наши неудачи карой Божией на Царя за притеснение поляков; японцев называют «орудием Божиего гнева»; говорят, что Римский Папа послал им благословение... В народной массе создалось впечатление безысходной обреченности...» На экстренном Епархиальном съезде приняли решение »...послать делегацию в Петербург, которая бы добилась аудиенции у Государя. ...Государь принял нас на «частном» приёме - в гостиной. ...Я рассказал Государю о религиозной смуте, вызванной законом о свободе вероисповедания. - Кто мог подумать! Такой прекрасный указ - и такие последствия... - со скорбью сказал Государь. ..В Петербурге в тот приезд многое меня неприятно удивило. Мы переживали войну как народное бедствие, оплакивали Порт-Артур, горевали по поводу каждой неудачи; весть о Цусиме была для нас тяжким потрясением. А в столице как будто ничего и не было... Мчатся коляски на острова, в них сидят разодетые дамы с офицерами... Неуместное, беспечное веселье! И это в самый-то разгар Японской войны! Этот разрыв между народом и «высшими сферами» показался мне даже жутким». Митрополит Евлогий (Георгиевский). Путь моей жизни. М.: 1994. Стр. 122-147.

Всеслав: Для Костромитинов: Можно привести много высказываний православных священников на ту или иную тему, но КТО возложит на себя ВСЮ полноту ответственности за то, что каждое слово брошенное ими в толпу, является неприложной истиной? Христианство-православие - чуждая, насильно вменённая для русов, религия, поэтому непонятно, как возможно жить, работать и сражаться опираясь на ЧУЖИЕ (ЧУЖДЫЕ) святыни, заповеди, ценности и т.д.? Как Вы можете утверждать, что еврей Христос для русов более родной, чем отеческий «Перун»? Вы внимательно почитайте как относились японцы к своей религии и как Россияне к православию в период Р.Я.В. и поймёте, что христианские святыни для многих русских отождествлялись с нудной и бестолковой обязаловкой (т.е. никакого духовного и морального порыва они не придавали). Вы только вспомните заповеди Христа: «Если тебя ударили по правой щеке - подставь левую», «Не убий» и т.д., кого воспитает такая религия - «смиренного раба», вспомните как обращаются православные священники к своим прихожанам - «РАБ божий» - т.е. Вы РАБЫ! Познакомьтесь, что такое «Синтоизм» в Японии: http://nauka.bible.com.ua/religion/rel2-03.htm и Вам откроется внутренний мир каждого японца по отношению к нашим «загнутым» и «слепым» христианам. Вообще это очень долгая тема и что-бы её понять и оценить необходимо трезво смотреть на вещи. Рекомендую прочитать книгу Истархова «Удар Русских Богов»: http://www.libereya.ru/biblus/udar/read3.php.html и для Вас многое станет понятным.

NMD: Здравствуйте, Всеслав и г. Костромитинов. Всеслав, вот Вы упомянули синтоизм, а об других двух религиях вроде как забыли...(хотя я знаю, что Вы знаете)... Японцы построили истинно гражданское общество, где лояльность государству ставится выше вероисповедания. Я общаюсь с несколькими японцами, в том числе и «оттуда». Меня всегда удивляло, как разные религии уживаются вместе. В свою очередь, японцев удивляло моё удивление... Вероятно всё-же религия -- значительный, но отнюдь не главный фактор определения национального самосознания...

Всеслав: Для NMD: Самосознание и менталитет японцев до 1945 г. (в своей основной массе) были основаны ТОЛЬКО и ТОЛЬКО!!! на идеалах и ценностях «Синто». Разве у Вас имеется какая-то другая информация? Нынешнее японское общество (в своей основной массе) Я УТВЕРЖДАЮ: абсолютно не имеет НИЧЕГО общего (разве, что язык остался и внешний облик) с тем японским народом, который проживал в Японской Империи в период Р.Я.В. и даже в период 1941-45 г.г. Согласен - религия это не самый главный фактор (только не определения, а построения) национального самосознания (но один из главнейших).

NMD: Здравствуйте, Всеслав. Ну я может коряво выразился, но... Например, помнится в своё время видел материалы по процессам японских офицеров. Так там было порядочно буддистов и христиан (что особо выделялось англичанами). Причём действовали «не хуже» природных синтоистов. не могу согласиться с Вашим утверждением, будто теперишние японцы совсем не то что раньше. Тогда получается, что теперишние русские, американцы, англичане и т.д. тоже не те что тогда. ИМХО, народ за такое короткое время радикально поменяться не может... Японцы сейчас какие? Прилежные аккуратные, себе-на-уме мечтатели. Иногда срываются, психуют... Судя по лит-ре они такие уже сколько сот лет... Просто человек и общество есть вещи настолько гибкие и разносторонние, что можем быть способны на всякое... Я могу согласиться с тем, что менталилет японцев замешан на синто (да и сейчас тоже). Просто, меня поразило, насколько терпимо они относятся к буддистам и христианам. Для них они прежде всего японцы. Не встречал упоминаний о каких-либо религиозных сварах после Реставрации. Вот молятся они коллективно на государство своё (в лице императора), а дальше каждый как хочет. И это заслуживает только уважения. ИМХО, нигде больше такого нет, даже в Штатах ещё до такого не дошло...

Костромитинов: Высказывания митрополита Евлогия привел в качестве иллюстрации, а не в качестве аргумента, понимая, что формат военно-исторического форума не предназначен для глубокого разбора таких вопросов, да еще и без «договоренности о терминах» (выше, например, были представлены три совершенно разных понимания термина «религия»). Здесь можно только обозначить существующие позиции. Они обозначены, слова нужные сказаны. Хотя можно вывести всё это в отдельную тему, где и обменяться мнениями. Не сомневаюсь, правда, что разговор будет повторять аналогичные дискуссии на православных форумах, а стиль аргументации сторонников язычества будет избран тот же самый, которому я уже давал оценку на предыдущих страницах этой темы. Ваш первый ответ уже это подтверждает, что не удивительно, поскольку язычество, как Вы упоминали, является именно суммой произвольных корыстных фантазий, рожденных простым обывательским страхом перед соседними племенами и вообще группами людей, ради обеспечения себя любимых комфортными условиями в собственной тёплой луже на вечные времена и т.п., а не суммой знаний о изначальном человеческом призвании, его утрате и необходимости восстановления, т.е. спасения. Разница существенна. Эта разница определяет и различие в понимании религии, Бога, их роли в жизни общества, кто кому раб и т.д. Забавная, кстати, комбинация у Вас получилась: Всеслав пишет: цитатаВы только вспомните заповеди Христа: «Если тебя ударили по правой щеке - подставь левую», «Не убий» и т.д., кого воспитает такая религия - «смиренного раба», вспомните как обращаются православные священники к своим прихожанам - «РАБ божий» - т.е. Вы РАБЫ! То есть Вы перевернули всё с ног на голову, что-то себе нафантазировали и сами же над своим произведением весело посмеялись. А где же трезвый взгляд на вещи? Что сказано об этих словах в трудах святоотеческих и в самом Писании, поинтересовались? К Вашему сведению, в православном мировоззрении каждый человек есть раб Божий и более ничей. Кого воспитывает такое понимание спросите Александра Невского, Димитрия Донского, Пересвета, Ослябю, С. О. Макарова и других православных воинов до наших дней. А слово «раб» в выражении «раб Божий» вовсе не имеет уничижительного значения, о чём достаточно подробно говорится в Писании: «Иисус отвечал им: ...всякий делающий грех есть раб греха; но раб не пребывает в доме вечно: сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин.8:34-36). «Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя... Когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная» (Рим.6:16-22). «Наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцем назначенного. Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего Единородного, ...дабы нам получить усыновление. ...Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий чрез Иисуса Христа. ...Не зная Бога, вы служили богам, которые в существе не боги; ныне же, ...получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? ...Итак стойте в свободе, которую даровал вам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства» (Гал.4:1-9, 5:1).

Всеслав: Для Котромитинов: Я думаю лучьше остановиться на религиозной проблеме, т.к. по свои убеждениям каждый будет отстаивать свою точку зрения (здесь единственным справедливым судьёй будет только ВРЕМЯ). Для NMD: NMD пишет: цитатаПросто человек и общество есть вещи настолько гибкие и разносторонние, что можем быть способны на всякое... Вот политическая форма правления вкупе с государственной религией и заставляют общество меняться и становиться ДРУГИМИ! К примеру: Нынешняя Россия с Россиянами - это в корне не то, что было при Советском Союзе и т.д. (т.е. одна политэпоха с его обществом радикально отличается от других (предшествующих) ей). И это будет продолжаться бесконечно - пока человек не научиться жить по законам и в гармонии с природой (синтоизм, радноверие, язычество и т.д.). Человек является частью природы и поэтому обязан подчиняться её законам иначе природа будет адекватно мстить ему. Бог - это не человек, Бог - это природные силы (вода, огонь, ветер, космос, камни, вулканы и т.д.). Только не надо это понимать как зомбированный обряд поклонения деревянным идолам (смотрите на это более обширным взглядом). Я думаю стоит прекратить это религиозное обсуждение (т.к. метод переубеждения должен строиться на холодном и трезвом взгляде на вещи и обязательно при личном контакте с оппонентом - для духовного воздействия на «заблудшего»).

Костромитинов: Для Веслав: Этот разговор затеян Вами. Предлагаете остановиться, но последнее слово норовите оставить за собой, пользуясь правами хозяина. Взялись пропагандировать язычество, но при первом же столкновении с противостоящей силой, спасовали, почувствовав, что опираетесь на фантомы, а не на реальность. Совесть вообще тяжело обмануть. Объективность не может быть избирательной, основываться на двойных стандартах и корпоративной зашоренности. Не случайно я упоминал о необходимости доброй воли в таких разговорах. Бог действительно не человек (не утрируйте), но и не природа, Богом сотворенная. А человек не есть элемент, подчиненный природе. В том-то и дело, что язычник, не зная цены и цели человеческой жизни, делает свою живую душу рабой тленной материи (не истуканы имеются в виду, а именно вещественные начала), нарушает этим богоустановленные законы творения, чем разрушает и себя и природу. Подумайте об этом.

Всеслав: Костромитинов пишет: цитатаВзялись пропагандировать язычество, но при первом же столкновении с противостоящей силой, спасовали, почувствовав, что опираетесь на фантомы, а не на реальность. Уважаемый Костромитинов, я ценю Ваши серьёзные и аргументированные сообщения в темах разбора посвящённых периоду Р.Я.В., но Вы как умный и рассудительный человек должны понять, что я не из тех, кто пасует (хотя чисто по человечески конечно хочеться оставить за собой последнее слово - это нормальное и здоровое качество любого уважающего себя человека. Но при этом я не забываю уважать достойных оппонентов), я могу до хрипоты отстаивать свою концепцию (поверьте я в этой теме не новичок), Вы же со своей стороны будете упорно доказывать свою правоту, но в результате наших споров мы всё равно никогда не придём к общему знаменателю (тут ситуация столкновения двух идеологий, заметьте не правоты или истины, а именно идеологий). Поэтому я и предложил, закончить эту религиозную перебранку, хотя очень жаль, что Вы в таком возрасте продолжаете ВЕРИТЬ (заметьте верить - верят только слабые духом, не расчитывающие на свои собственные силы и знания) в доброго дядюшку Христа и его т.н. «законы» и «заповеди».

Костромитинов: Всё уже выяснили, успокойтесь. Лишний раз подтвердили всё, мной сказанное. Теперь эту страничку можно рекомендовать слушателям катехизических курсов по предмету сектоведения.

Рыба: Добрый день господа. Мне не очень хочется вмешиваться в Ваш спор, но ››Христианство-православие - чуждая, насильно вменённая для русов, религия, поэтому непонятно, как возможно жить, работать и сражаться опираясь на ЧУЖИЕ (ЧУЖДЫЕ) святыни, заповеди, ценности и т.д.? ››, является именно суммой произвольных корыстных фантазий, рожденных простым обывательским страхом перед соседними племенами и вообще группами людей, ради обеспечения себя любимых комфортными условиями в собственной тёплой луже на вечные времена и т.п., а не суммой знаний о изначальном человеческом призвании, его утрате и необходимости восстановления, т.е. спасения. Думаю, что не правы и Вы и Всеслав, я отвечу словами из одной художественной книги. » Я молюсь своим Богам и не мешаю молиться чужим»... Просто примте это как должное, христианство всего лишь одно из религиозных учений, не самое древнее, не самое многочисленное по количеству верующих, не саоме..., а впрочем какая разница, никто не имете права проповедовать ведизм в православной церкви но простите ни кто не имете право проповедовать христианство на капищи. Хотя к теме Русско-Японской войны это имеет малое отношене, поэтому пршу меня простить за оф-топ. С уважением Александр

Всеслав: Для Костромитинов: Да ладно - без обид!

Олег: Всеслав пишет: цитатаХристианство-православие - чуждая, насильно вменённая для русов, Большинство историко склоняются к тому, что русы были племенем не славянским, у современных русских с ними общего только назазвание и небольшая часть генов. Всеслав пишет: цитатачто еврей Христос для русов более родной, чем отеческий «Перун»? С каких это пор, прибалтийский Перкунас, который пришёл на Русь лет за 50-100 до христианства стал родным? Если уж вспоминать славянских богов, то правильнее будет упоминуть Велеса или Даджбога. Мы можем верить в христианского бога, в других богов или вообще не верить ни в кого, но стоит признать, что нынешняя культура построена на основе культуры христианской Руси.

Рыба: Добрый день Олег. ››С каких это пор, прибалтийский Перкунас ›Олег, вот по этому моменту Вы не совсем правы, точнее не правы вообще. Да и культура Северной Руси с тем же успехом формировалась на основе язычества как и христианства(с ходу смогу на любой православной церкви найти с десяток языческих символов). Но все это совершенно не важно. С уважением Александр

Олег: Рыба пишет: цитатаОлег, вот по этому моменту Вы не совсем правы, точнее не правы вообще. Если не сложно, дайте ссылку на книги, из которых сделан такой вывод. Рыба пишет: цитатаДа и культура Северной Руси с тем же успехом формировалась на основе язычества как и христианства(с ходу смогу на любой православной церкви найти с десяток языческих символов). Если вы имеете ввиду Поморье- то согласен, но на нынешнюю усреднённую роосийскую культуру её влияние мало. Рыба пишет: цитатас ходу смогу на любой православной церкви найти с десяток языческих символов ИМХО, нынешняя культура является синтезом языческих, христианских и бог знает каких. А выбрасывание одной из основ только обеднит культуру.

Рыба: Олег, добрый вечер. Давайте не здесь ладно, можно по почте ‹riba@delrus-msk.ru›. ›ИМХО, нынешняя культура является синтезом языческих, христианских и бог знает каких. А выбрасывание одной из основ только обеднит культуру. ››А вот тут я согласен. Нельзя писать историю с чистого листа, но нормальная «здоровая» нация не имеет право забывать свою историю и свои корни. Объявлять язычество дьявольским культом вообще то глупость, но веть верно и обратное обьявлять христианство культом дьявола захватившего Святую Русь ... Мироощющение конкретного человека это дело глубоко личное... С уважением Александр

Костромитинов: Для Рыбы: Всё это не вопрос идеологии, вкуса или фольклорных предпочтений. Это коренной вопрос - правды и лжи, возникший задолго до разделения народов и соответствующего дробления мысли. Атеизм - часть язычества, его логическое завершение, поэтому Ваша позиция легко совпала со взглядами Всеслава, о сути которых он либо сам не догадывается, либо лукавит. См.: С. Н. Булгаков. РАСИЗМ И ХРИСТИАНСТВО. http://www.vehi.net/bulga.../rasizm/rasizm.html#_edn1 См. также: «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». Гл.2. Церковь и нация. «Национальные чувства могут стать причиной греховных явлений, таких как агрессивный национализм, ксенофобия, национальная исключительность, межэтническая вражда. В своем крайнем выражении эти явления нередко приводят к ограничению прав личностей и народов, войнам и иным проявлениям насилия. Православной этике противоречит деление народов на лучшие и худшие, принижение какой-либо этнической или гражданской нации. Тем более несогласны с Православием учения, которые ставят нацию на место Бога или низводят веру до одного из аспектов национального самосознания». http://www.russian-orthod...x-church.org.ru/sd02r.htm Так что не надо ничего упрощать. Слова, сказанные А. В. Колчаком о военном деле, можно применить и к духовному миру.

Рыба: Добрый день. ››Атеизм - часть язычества, его логическое завершение, поэтому Ваша позиция легко совпала со взглядами Всеслава, о сути которых он либо сам не догадывается, либо лукавит. ›Вообще то я не говорил, что я атеист, это по минимому не так. Мои взгляды в чем то совпадают со взглядами Всеслава, в чем то они расходятся. Давайте хотя бы рассмотрим Вашу цитату. «Тем более несогласны с Православием учения, которые ставят нацию на место Бога или низводят веру до одного из аспектов национального самосознания». Язычестово никогда не ставит нацию на место бога, если быть точнее мне известна только одно религиозное учение( и оно не языческое) которое говорит о богоизбронном народе, а вот то что вера является одним из аспектов национального самосознания это факт... Я действительно не отношусь к православным, это не имеет ни коева отношения к моим фольклерным предпочтениям, но одновремено с этим я не считаю что люди исповедующие христианство являются «заблутшими душами» именно так, кстати, относилось христианство к людям противоположенных религиозных учений. Я не считаю Вас неправым и не очень хочу спорить или обсуждать этот вопрос, но при одном неприменном условии если человек придерживающийся чуждых мне религиозных взглядов оставляет за мной то же право. Будь он христианин, мусульманин или иудей, мне это не важно, повторяю я молюсь своим Богам и не мешаю молиться чужим, это, кстати, одно из принципиальных отличий язычества (в любых его формах) от большенства тн традиционных религий. С уважением Александр

Рыба: Добрый день. И еще немного в Японии вполне нормально сосуществует, будизм, конфуцианство и синтоизм(это не говоря о христиансве во всех его религиозных вариантах), и почему то никому в Японии не приходит в голову объявить синтоизм сектанством, уж право слово не знаю почему, должно быть азияты... В Китае соссуществуют то же будизм и конфуцианство, при этом все это неплохо уживается с даосизмом... В Индии современный индуизм( во всех его проявлениях, которые разнообразны), являющийся как известно местным индийским вариантом ведизма, вроде, так же, никто не собирается объявлять его сектой... На русской почве индуизм выглядит смешно, равно как и будизм, но вот на тувинской(предположим, это ведь то же Россия) выглядит вполне нормально и почему то вполне нормально уживается с шаманизмом... Вроде нигде поклонение традиционным культам не есть проявление национализма... Так может быть Вы поясните мне, синтоизм, шамонизм, индуизм, даосизм относятся к «языческим оккультным фантазиям », или все таки люди имеют право на свое представление о мире не всегда укладывающееся в христианские догмы... С уважением Александр

Всеслав: Друзья мои - прошу ещё раз закончить дебаты на религиозную тему. Господин Костромитинов: Вы-же понимаете, что на Ваши «аргументы» я (и слава «Перуну» и Рыба) будем приводить свои «контраргументы». Но данная перепалка (между умными людьми) может привести лишь к банальной «сваре», но не тематическому диалогу. С Вашего разрешения я прошу всех ещё раз: ЗАКОНЧИТЬ религиозной спор (как правильно выразился Рыба: «Я не считаю Вас неправым и не очень хочу спорить или обсуждать этот вопрос, но при одном неприменном условии если человек придерживающийся чуждых мне религиозных взглядов оставляет за мной то же право.»). С уважением ко всем Всеслав.

Рыба: Добрый день. Господин Костромитинов, право слово давайте заканчивать, я готов удалить все то, что не имете непосредственного отношения к теме крейскрской войны, и надеюсь что так же поступят все остальные. С искренним уважением Александр

Костромитинов: Да как угодно. В любом случае разговор закончен. А кто не разобрался, пусть полюбопытствует: http://www.vehi.net/bulgakov/rasizm/rasizm.html http://beseda.voskres.ru/...um/0/archive/11/11550.htm

Всеслав: Для Костромитинов: Большое спасибо за Ваше искреннее понимание и участие. Если Вы настаиваете (как и Рыба), то я готов снести все наши сообщения на религиозную тему. (Хотя моё мнение - лучьше-бы оставить). Для того, что-бы не остаться в долгу перед Вами, я также дам Вам интересную ссылку: http://russia-japan.nm.ru/trukhin01.htm Особенно интересен вот этот отрывок: »...Подлинно национальный характер Японской Церкви позволил ей достойно перенести такое тяжелейшее испытание, как русско-японскую войну. Святитель Николай по просьбе своей паствы остался в Японии. Им было составлено «Окружное письмо», в котором он писал: «Итак, братия и сестры, исполните все, что требует от вас в этих обстоятельствах долг верноподданных. Молитесь Богу, чтоб Он даровал победы вашему Императорскому войску... кому придется идти в сражения, не щадя своей жизни сражайтесь, не из ненависти к врагу, а из любви к вашим соотичам, помня слова Спасителя: «Нет больше той любви, если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан. 15, 3). Словом, делайте все, что требует от вас любовь к отечеству... Но, кроме земного отечества, у нас есть еще Отечество небесное. К нему принадлежат люди без различия народностей... Это Отечество наше есть Церковь, которой мы одинаково члены, и по которой дети Отца небесного, действительно, составляют одну семью. Поэтому-то я и не разлучаюсь с вами, братья и сестры, и остаюсь в вашей семье, как в своей семье. И будем исполнять вместе наш долг относительно нашего небесного отечества, какой кому надлежит. Я буду, как всегда, молиться за Церковь, заниматься церковными делами, переводить богослужение; вы, священники, пасите порученное вам от Бога словесное ваше стадо; вы, проповедники, ревностно проповедуйте Евангелие... Все же вместе будем горячо молиться, чтобы Господь поскорее восстановил нарушенный мир. Да поможет нам во всем этом Господь!». Однако на время войны святитель был вынужден прекратить свое участие в общественных богослужениях, поскольку молиться о победе Японии он, конечно, не мог. Горько переживая за свое Отечество, св. Николай все же не позволил национальным чувствам возобладать над религиозными, что и позволило ему вывести Церковь из тяжелого испытания совершенно невредимой....». С уважением Всеслав.

РР: Я на форуме человек новый, приятно удивил уровень дискуссий. Захотелось и свои пять копеек вставить. Мне кажется, правы те, кто утверждает, что в русско-японской войне у России практически не было шансов, что бы там ни говорили про перегруппировку сил и т.д. Несколько моментов: сама география против России. Что мы имели: два очень сильно разнесённых порта, практически никакой возможности сообщения между ними в условиях противодействия противника. Если уж самый быстроходный Новик не смог пройти во Владивосток, то что уж тут говорить. Сам выбор Порт-Артура, расположенного не в глубине залива, а на простреливаемом вдоль и поперёк далеко торчащем полуострове, в качестве главной базы флота был безумием, что в общем-то война и подтвердила. Действия на Тихом океане: хорошо в теории, а уголь где брать? Почитайте про переход эскадры Шпее в 1914 году из Циндао в Вальпараисо- сколько там было угольщиков и как они организовывали заправки топливом. Это при том, что у немцев были мощные радиостанции, позволявшие им чуть ли не с Берлином связываться. Ну не с Берлином, так с Гонолулу и Вальпараисо, и координировать маршруты угольщиков. А как вы себе это представляете в 1904 году со слабенькими радиостанциями? У нас же в океане не было ни баз, ни судов снабжения. Опыт Эмдена и переход эскадры Шпее показали, что один быстроходный лёгкий крейсер ещё в состоянии себя обеспечить углём с захваченных судов, но для эскадры это уже огромная проблема. Конечно, если бы перед войной построили несколько секретных угольных баз на восточном побережье Сахалина, да закинули бы несколько угольщиков в Тихий океан, да подготовили бы соответствующим образом экипажи... Но право слово, когда наша бюрократия обладала ТАКИМ даром провидения? Они войну-то проморгали которая у них под носом назревала и даже перезревала, Варяг не смогли из Чемульпо убрать, когда там даже ежу было ясно, куда всё идёт, а мы думаем, смогли бы они организовать крейсерскую войну... ответ очевиден, и война это подтвердила. Конечно, можно представить себе, что один или несколько крейсеров выходят в океан и начинают крейсерство. Собственно, Владивостокский отряд имел такую возможность, да и Новик оказался восточнее Японии после прорыва. Ну вот, казалось бы, и карты в руки, действуйте! Но нет, настрой был не тот, капитана фон Мюллера среди них не нашлось. Поболтались там несколько дней- и обратно. А зачем тогда строили такие корабли (я имею в виду Рюрик со товарищи)? Ведь специально для борьбы с Англией на мировых коммуникациях и строили. Ну и вот они, перед вами, мировые коммуникации! Но ни тактически, ни стратегически к такой войне готовы не были. И вряд ли уместно винить только капитанов- вся система тогда прогнила сверху донизу. Никто об этом не думал и по-настоящему не планировал. Про такие же общеизвестные вещи, как качество снарядов или упраление огнём (вернее, про отсутствие оного) даже говорить не хочется. Конечно, если бы собрали все боеспособные силы флота во Владивостоке, может быть, и не было бы такой катастрофы, хотя... хотя под Порт-Артуром японцы бы всё равно высадились бы, и так или иначе пришлось бы эскадре идти на выручку- только в этом случае не из Порт-Артура во Владивосток, а наоборот- и нарываться на эскадренное сражение. А в той войне два раза наш флот имел эскадренные сражения, и оба раза с весьма печальным результатом. Так что и тут картина, в общем-то, безрадостная. Похоже, что в случае с Порт-Артуром Россия переросла свои "естественные" границы, просто вышла за рамки той территории, с которой могла бы эффективно управиться. Вот если бы она всю Корею захватила и все корейские порты, война могла бы пойти по-другому, но японцы потому-то и начали войну, что началось постепенное проникновение русских в Корею, все эти концессии на реке Ялу, и т.д.... То есть Япония никогда бы такого не допустила, что в общем-то война и подтвердила.

shuricos: Коллеги, предлагаю попробовать иначе посмотреть на ситуацию. Рожественский приближается к Цусиме. Допустим, он смог бы прорваться во Владивосток. И что дальше? Основная часть припасов и подкреплений шла из Японии морем через Ляодунский полуостров, т.е. через Жёлтое и Восточнокитайское моря. И именно эта комуникация была важнейшей для японской армии в Манчжурии. Перерезав её, мы бы существенно осложнили снабжение и пополнение японской армии - японцам пришлось бы тащить всё посуху через всю Корею в течение многих недель, а не за пару суток морем. Т.е. наша эскадра, прорвавшись во Владивосток, вынуждена была бы потом прорываться обратно в Жёлтое море. Может быть, и не надо было сразу ломитсья во Владивосток, а оставаться в Восточнокитайском море в течение нескольких недель? Оставаясь здесь, наша эскадра создавала бы большие трудности для Японии. Fleet in being, так сказать. Крейсерские действия (разведка, уничтожение крейсеров и транспортов противника) можно было бы осуществлять несколькими отрядами: 1. "Изумруд" + 2 эсминца 2. "Жемчуг" + 2 эсминца. Первые два отряда способны уничтожить отдельные вспомогатеьлные разведочные крейсера японцев или группы их эсмицев, но может и "убежать" от более сильных соперников. Может использоваться для ночных набегов с целью минирования портов, баз, проливов. 3. Олег + Аврора + Урал + 2 эсминца - отряд бронепалубных крейсеров, придающий "остойчивость" первым двум отрядам. "Урал", имеющий мощную радиостанцию, придаётся отряду для связи с главными силами, с базой во Владивостоке и для постановки помех японским радиостанциям. 4. Николай I + Адм.Нахимов + Дм.Донской + Вл.Мономах - отряд старых крейсеров и броненосцев, имеющих фактическую наибольшую среднюю скорость в 16,3...16,85 узлов. Убежать не может, зато может противостоять любому из японских отрядов лёгких крейсеров. Используется преимущественно для придания боевой устойчивости более лёгким силам, действует дальше от японских берегов, чтобы при получении сведений от разведчиков о приближении мощных сил противника, успеть отойти подальше, скрыться. Отряду в качестве авизо и разведчика можно придать один эсминец. 5. Тихоходный броненосный отряд, состоящий из Сисоя Великого (15,7 уз.), Наварина (14,8 уз.), ББО (15,1...16,1 уз.). Действует преимущественно вблизи транспортов. С отрядом можно оставить "Светлану" и один эсминец в качестве разведчиков, авизо и для защиты от миноносцев. 6. Быстроходный броненосный отряд: 4х типа Бородино (17,3...18 уз.) + Ослябя (18,4 узла). С отрядом можно оставить "Алмаз" и один эсминец в качестве разведчиков, авизо и для защиты от миноносцев. Пятый и шестой перечисленные отряды - главные силы эскадры. Стараются держаться подальше в море, создавая угрозу для отдельных отрядов противника. Чтобы одолеть любой из этих отрядов, японцам пришлось бы подтягивать свои основные силы, терять время. Да и наша разведка (в т.ч. вооружённые пароходы, вспомогательные крейсеры) не позволила бы броненосцам противника приблизиться к нашей эскадре незамеченными. А если мы знаем, где противник, то можем и уклониться от него.



полная версия страницы