Форум » » Возможности крейсерской войны с Японией (часть 1) » Ответить
Возможности крейсерской войны с Японией (часть 1)
COM 6: Отрывоки из статьи в журнале «Флотомастер» N5/2003 Российский императорский флот на Дальнем Востоке мог бы располагать следующими силами ( учитываются только крупные корабли) : эскадренные броненосцы ’’Петропавловск’’, ’’Полтава’’, ’’Севастополь’’, ’’Пересвет’’, ’’Ослябя’’, ’’Победа’’, ’’Цесаревич’’, ’’Ретвизан’’; броненосные крейсера:’’Рюрик’’, ’’Россия’’, ’’Громобой’’, ’’Баян’’, бронепалубные крейсера: ’’Диана’’, ’’Паллада’’, ’’Аврора’’, ’’Варяг’’, ’’Аскольд’’, ’’Богатырь’’, малые крейсера-разведчики: ’’Новик’’, ’’Боярин’’. На протяжении 3-х десятилетий борьба на коммуникациях являлась ’’альфой и омегой’’ русского военно-морского командования. Подразумевалась война с Великобританией, которая как островное государство, сильно зависящее от морской торговли, являлась чрезвычайно уязвимой для крейсерской войны. В соответствии с этой доктриной и велось строительство флота. Воевать с Англией, к счастью, не пришлось. И тут, кажется, сама судьба подарила России великолепный шанс: новый противник также являлся островным государством, от морской торговли зависел еще в большей степени, чем Англия ( ввиду ограниченности природных ресурсов, более низкого уровня развития промышленности; при этом до 90 процентов экспорта и импорта Японии проходили всего через 3 порта: Иокогаму, Осаку, Кобе) , а флотом располагал несравненно более слабым. Не считая броненосных крейсеров, которые принадлежали к главным силам и потому вряд ли могли использоваться для защиты коммуникаций , Японский Императорский флот располагал 14-ю более или менее современными крейсерами., некоторым количеством старых кораблей, которые можно условно классифицировать как мореходные канонерские лодки, совершенно бесполезные в крейсерской войне, отрядом береговой обороны во главе с пресловутым ’’Чин-Иен’’, а также большим количеством вспомогательных крейсеров, которые никак не могли конкурировать с российскими представителями того же класса ни по размерам, ни по скорости, ни тем более, по вооружению. Таким образом, наличный корабельный состав в лучшем случае позволял японцам более или менее надежно прикрыть маршруты войсковых перевозок в Корею, на долю же океанских торговых путей, тех самых без которых Япония не могла существовать, выделить сколько-нибудь значительные силы было уже невозможно. Даже если бы японцам удалось предвосхитить общепринятую впоследствии практику и ввести систему конвоев, то и это мало что дало бы: слишком мало было у них крейсеров для эскортирования огромного количества судов. Таким образом жизненно важные для Японии океанские коммуникации оказывались фактически незащищенными, Отсюда со всей очевидностью следует, что в надвигающейся войне для России главными силами становились силы крейсерские, броненосцам же отводилась фактически второстепенная роль: оборона Ляодунского полуострова и крепости Порт-Артур, по возможности - воспрепятствование японским десантным операциям на Западном побережье Кореи, а главное -прочное сковывание японских броненосцев. Для этого Порт-артурский отряд должен был включать[1]: 5 броненосцев(’’Цесаревич’’, ’’Ретвизан’’, 3 типа ’’Полтава’’); 5 крейсеров (3 типа ’’Диана’’ ,’’Новик’’, ’’Боярин’’);15 боевых единиц второй линии; 7 канонерских лодок, 3 клипера, 2 минных крейсера, 2 минзага, ’’Алмаз’’, 25 истребителей. Этим силам противостояли превосходящие ( но не фатально!) силы противника: 6 броненосцев, до 10 легких крейсеров, отряд ’’Чин-Иен’’, около 10 канлодок и значительное число истребителей и миноносцев. Реально силы противника были бы меньшими: крейсера были остро необходимы для защиты коммуникаций, а главное- русский флот находился пусть в далеко не идеальной, но все же базе, тогда как японцы имели в своем распоряжении лишь передовую базу на островах Эллиот и для серьезного ремонта им приходилось отсылать корабли в глубокий тыл[2]. Поэтому ,как нам представляется , силы русских при активном образе действий, грамотном применении и отсутствии тотального невезения были вполне способны справиться со своими задачами, а тем более- продержаться до подхода подкреплений. Главную же роль в войне предстояло сыграть руководимой вице-адмиралом С.О.Макаровым ’’Эскадре крейсеров Владивостока’’ в следующем составе: 1-й отряд: 3 броненосца типа ’’Пересвет ’’; 2-й отряд; 3 больших броненосных крейсера 3-й отряд: ’’Баян’’, ’’Варяг’’, ’’Аскольд’’, ’’Богатырь’’; 4-й отряд : вспомогательные крейсера: ’’Ангара’’, ’’Лена’’, ’’Рион’’, ’’Днепр’’[3]; 5-й отряд: 10 малых миноносцев.1-й,2-й,3-й отряды в сумме составляли весьма значительную силу[4]: в бортовом залпе 12-10’’;8-8’’;62-6’’;3-120мм.орудия. Все 8 броненосных крейсеров которыми мог располагать адмирал Камимура, имели в бортовом залпе: 1-10’’; 30-8’’; 54-6’’ орудия. Можно утверждать, что в целом превосходства у японцев не было. К тому же русские броненосные корабли были значительно крупнее японских и , как результат, обладали высокой боевой устойчивостью. Кроме того, все русские крейсера предназначались для действий в океане и были гораздо более мореходны, чем низкобортные японские броненосные крейсера, так что в свежую погоду русская эскадра из 10-ти вымпелов должна была получить определенное преимущество. Поэтому японцам пришлось бы придать Камимуре, как минимум отряд адмирала Дева из 4-х лучших легких крейсеров: ’’Кассаги’’, ’’Читосе’’, ’’Такасаго’’, ’’Иосино’’ (в бортовом залпе 6-8’’, 3-6’’, 19-120мм орудий).В результате японцы получали некоторый перевес в силах, но лишь в спокойном море. С учетом того, что под Порт-Артуром против 5 русских крейсеров японцам было необходимо иметь не менее 6 своих, включая 3 наиболее быстроходных, то для охраны судоходства у них оставалось максимум 4 крейсера! Мало того, это были бы худшие представители крейсерских сил Японии. Русские вспомогательные крейсера с ходом 19-20 узлов были для них недосягаемы. И в этом соль! Японские коммуникации можно было прервать силами одних лишь вспомогательных крейсеров ( первоначально 4-х, позже 8-ми) не привлекая для этого боевых кораблей. Таким образом удалось бы избежать ослабления главных сил и максимально снизить численное превосходство противника[5]. Теперь крейсера, действуя соединенно, были достаточно сильны для того, чтобы вступить в решительный бой с эскадрой адмирала Камимуры и если даже не победить, то по крайней мере, не проиграть. А главное, они сковали бы противника, лишили его возможности использовать перевес в силах, не допустили переброски дополнительных кораблей к Порт-Артуру и в океан и позволяли выиграть время. Возможная потеря нескольких кораблей была бы с лихвой компенсирована с прибытием 2-й эскадры: 5 броненосцев типа ’’Бородино’’ (ускоренная достройка ’’Славы’ ’не являлась неразрешимой проблемой), крейсера :’’ Олег’’, ’’Светлана’’, ’’Жемчуг’’, ’’Изумруд’’, 11 истребителей (включая ’’Видный’’, ’’Гремящий’’, которые тоже вполне можно было успеть достроить), вспомогательные крейсера ’’Урал’’, ’’Кубань’’, ’’Терек’’, ’’Дон’’[6]. Такая эскадра, численно гораздо меньшая, чем это было в действительности, но состоящая только из новых кораблей с однородными ТТЭ, в любом случае избежала бы ужасающего своей беспомощностью положения, в котором оказалась реальная эскадра Рожественского. Прорыв компактного, мощного и довольно быстроходного соединения в Порт-Артур ( или во Владивосток, смотря по обстановке) был вполне реальным. Тогда как задача Того быстро разгромить противника , ’’овладеть морем’’, и встретить русские подкрепления ’’ в сияющей броне’’ максимально усложнялась, если вообще не превращалась в’’ квадратуру круга’’. К сказанному остается добавить не много . Безусловным фактом является плачевное состояние Владивостокского порта к началу войны. Однако ,если бы очередное ’’Особое совещание’’ решило переместить ’’центр тяжести’’ во Владивосток, то это повлекло бы соответствующее перераспределение ресурсов и трудности базирования удалось бы несколько умерить. Поскольку оттягивание начала войны объективно соответствовало интересам России , нам представляется целесообразным в ’’угрожаемый период’’ поочередно высылать в Японское море (например на неделю) 1-й, 2-й и 3-й Владивостокские отряды[7] с целью ’’внести смятение в умы’’ японского командования[8]. Под прикрытием такого отряда пара вспомогательных крейсеров выходила бы Сангарским или Лаперузовым проливом в Тихий океан на 1-2 месяца, после чего ее сменяла бы другая пара. Наконец, в Шанхае , Циндао и других китайских портах под видом стационеров могли находиться 3 порт-артурских клипера,, которые с началом войны стали бы , так сказать, рейдерами ближнего действия[9]. Главный же и сокрушительный удар Японии наносили бы вспомогательные крейсера. Им надлежало перерезать основные торговые пути Японии в Тихом океане, причем задача облегчалась не только большой дальностью плавания этих огромных пароходов, но и их высокой скоростью. ’’Ловить’’ же эти рейдеры, как мы увидели, японцам было практически нечем. И если в обеих мировых войнах германские вспомогательные крейсера причинили огромный ущерб судоходству союзников, то и мы, учитывая благоприятные условия, вправе рассчитывать на адекватный результат.. Даже если нам не удалось бы лишить Японию подвоза извне, то в любом случае она встала бы перед огромными экономическими проблемами. И все это на фоне тупиковой ситуации в Желтом и Японских морях! Таким образом, как это ни парадоксально, но положение Японии оказывается весьма не- завидным. И к этому мы пришли не прибегая к услугам черной и белой магии, инопланетян и прочей метафизике, а только лишь путем разумного перераспределения имеющихся сил. Тем более печальным представляется реальный исход войны, ставшей для России войной нереализованных возможностей.
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
Всеслав: Давайте как всегда отталкиваться от того, что МЫ имели на тот момент. 1 - Самое главное, это крепость «Порт-Артур» на Квантуне (т.е. он является основной базой) иначе для чего вбухано в него столько денег. Владивосток это только укреплённый порт, но никак не крепость (на момент начала 1904 г.). Т.е. Вы предлагаете (как-бы до начала войны) рассортировать эскадру Тихого океана по двум портам, но тогда нужно исходить из того, что в Вашем плане является реально осуществимым (т.е., что пришло к началу войны на Дальний Восток). Всякие там: «Славы», «Олеги», «Изумруды» и куча вспомогательных крейсеров, пока не собираются «рваться» в Порт-Артур (войны ещё нет, да и Балтику оголять «с горяча» это немыслимо). Вспомните, после чего (какие вопросы были решены и улажены) 2-ая эскадра Тихого океана двинулась в поход? 2 - Японцы перед войной контролировали каждый шаг Российских В.М.С. (дальнейшее усиление Дальневосточного Российского флота, без всяких задержек привело-бы к началу войны). В разрешении межгосударственных конфликтов играет роль не только кол-во стволов и войск, но и искусная дипломатия. В Японии итак в 1903 г. общество и большинство высокопоставленных лиц «наезжало» на правительство с тем, что: «Промедление в начале войны - будет для Японии с каждым днём всё губительней». 3 - Конечно я полностью согласен, что идея крейсерского «каперства» имеет все основания для воплощения в жизнь в тот период. Да и крейсера у нас для этого имелись достойные (особенно в океанском «рейдерстве»). И если-бы их (крейсеров) действительно было-бы поболее, то Японии действительно пришлось-бы туговато. 4 - Не стоит забывать о том, что эскадра Тихого океана ушла в 1903 г. в Порт-Артур не навсегда, а только на зимовку (может японцы только этого и ждали?) 5 - Исходя из Вашей концепции распределения сил, стоит предпологать, что японцы так-же поменяли-бы образ и стратегию своих действий. Почему-бы не задуматься над тем, что Япония не будет ломиться лбом о стену и не будет упорно выгружать свои войска в опасной близости от возможного радиуса действия Росийских военных кораблей (Гензан, Бицзыво, Чемульпо, Цинампо и т.д.), а пойдёт по более простому (и безопасному пути, хотя и долгому) Нагасаки (или Сасебо) - Мозампо (или Фузан), а теперь задумайтесь над тем, как Российским «раздробленным» эскадрам препятствовать этому «снабжению»? Неужели Вы думаете, что можно стоять в Цусимском проливе всю войну? Вот если-бы захватить Цусимские острова, тогда другое дело. Стратегия и образ действий оппонента, всегда базируются на достижениях, стратегии и образе действий противоборствующей стороны. Вы должны понимать, что японцы (принимая во внимание наши «перестроения») всегда примут логические адекватные шаги (нельзя-же их считать тупоумными макаками). 6 - Ослабленный отряд базирующийся на Порт-Артур (по Вашему плану) будет не в состоянии вести самостоятельные действия (с удалением на значительное расстояние от Порт-Артура), так как при встрече с Японским флотом, будет значительно слабее (кто знает может японцы акцентируют своё внимание именно на Порт-Артуре и его постоянной блокаде, нежели гоняться за Владивостокскими крейсерами). Поэтому у нас должен быть отряд (эскадра, флот), который будет в состоянии вступить (в случае необходимости) в открытый бой (иначе японцы будут полностью уверены в своей абсолютной безнаказанности, да и наши не рискнут бродить по Жёлтому морю в поисках врага и войсковых транспортов). 7 - С Вашей доктриной «разделения» флота не согласен, а вот усиление Владивостокского отряда, допустим «Аскольдом» и «Варягом» я считаю более целесообразным (можно туда и «Баян» перевести, но только тогда, когда в Порт-Артур придёт «Ослябя»). Исходя из этого во Владивостоке можно будет создать два крейсерских отряда (для истребления торговли, возможного перехвата войсковых поставок и т.д.). Первый отряд: «Баян», «Аскольд», «Варяг» и «Богатырь» (для действий в Японском море и близлежащем регионе) и второй отряд: «Россия», «Громобой» и «Рюрик» (для действий на океанских коммуникациях). Стратегию выхода их из Владивостока описывать не буду, тут можно фантазировать до бесконечности. «Пересветы» снимать из Порт-Артура нельзя (пока сохраняется равновесие 7:6) без них (и без «Баяна» - смешно звучит не правда-ли?) Порт-Артурский отряд по мощи слабее даже по сравнению только с одним отрядом Японских броненосцев. 8 - Не стоит забывать, что действия вспомогательных крейсеров в Русско-Японской войне были по сути на уровне «зачаточного» состояния. Концепция, стратегия и подготовка такого рода действий даже не была предусмотрена никакими инструкциями, приказами и уставами (это сплошь и рядом базирующаяся на голом энтузиазме «Ура-партизанщина»), поэтому рассматривать этот образ действий с точки зрения проффесионального и чётко спланированного подхода к доктрине войны, абсолютно не приходиться. 9 - Клиперы «Разбойник», «Забияка» и «Джигит» вообще рассматривать как боевые единицы неразумно, они годятся лишь в качестве учебных судов, стационеров (и то позорно) или плавучих дебаркадеров, барж, брандвахт, плавучих маяков, даже в роли сторожевых или патрульных судов они не смотряться никак (несмотря на перевооружение). Итог: Статья в задумке своей неплоха, осталось лишь немного доработать и я готов согласиться, что данная концепция является разумной, для стратегического «Плана будущего войны с Японией на 1905-1906 г.г. на море» (как было задумано в М.Г.Ш.).
COM 6: Прошу извинения,что статья на форуме была дана без примечания.(не было места) ПРИМЕЧАНИЯ [1]Авторы исходят из допущения, что отряд Вирениуса своевременно прибыл по назначению, что было вполне возможно, если бы миноносцы этого отряда отправили на Восток позднее ( со 2-й эскадрой ). В то же время авторы полагают отправку на Восток ’’Дмитрия Донского’’ вряд ли целесообразной. За оставшиеся до начала войны недели воспользоваться им как учебно-артиллерийским кораблем флот бы не успел. Впрочем ’’Донской’’ мог пригодиться в качестве стационера в Чемульпо . Во всяком случае он подходил для этой роли гораздо больше, чем ’’Варяг’’. [2]Тем более важно было не допустить захвата противником порта Дальный. Т. к. никаких укреплений там не имелось, надлежало заранее разместить в Дальнем несколько готовых к затоплению блокшивов, а главное наступлением ’’угрожаемого периода’’ выставить на подходах к порту максимально обширные минные заграждения. [3]Опыт переобрудования приобретенных в германии лайнеров во вспомогательные крейсера свидетельствует, что этот процесс занимал около 3-х месяцев. Вполне очевидно,что имелась полная возможность своевременно превратить ’’Смоленск’’ в ’’Рион’’, а ’’Петербург’’ в ’’Днепр’’, и вместо бессмысленного и бестолкового провоцирования Англии в Красном море, ’’стремительным броском’’ удвоить число рейдеров у восточного побережья Японии. [4]При этом каждый из них состоял из кораблей с близкими тактикт-техническими элементами, поэтому в эскадренном бою отряды могли маневрировать раздельно, чем достигалась большая гибкость боевого порядка. [5]3-й крейсерский отряд мог бы, пользуясь высокой скоростью, совершать набеги на маршруты воинских перевозок противника в Японском море. При этом он был значительно сильнее отряда адмирала Дева, поэтому Камимуре пришлось бы усилить последний парой броненосных крейсеров, и тем ослабить свои главные силы. В итоге оставшиеся 6 броненосных крейсеров в сумме уступали бы 6-и русским броненосным кораблям. В то же время при неблагоприятном развитии событий 3-й отряl мог оторваться от противника благодаря превосходству в скорости. [6]Наверняка более целесообразной была бы отправка вспомогательных крейсеров на Восток поодиночке или парами сразу же по окончании переоборудования, не ожидая выхода эскадры. Обладая огромной автономностью, они могли после перехода на Восток и бункеровки и мелкого ремонта в Шанхае, сразу же включиться в борьбу, поддержав или сменив своих собратьев, действующих в океане с начала войны. [7]Каждый такой отряд был достаточно сильным и быстроходным, чтобы опасаться внезапной встречи с противником. [8]Этой же цели- оттягиванию начала войны- могла послужить и мощная пропагандистская кампания. Следовало постоянно муссировать в прессе тему крейсерской войны и тем психологически ’’ давить’’ на Японию. [9]Эти старые и практически бесполезные в обычной войне корабли не обладали большой дальностью плавания, но своими действиями к югу от Японии они бы дополнительно ’’ напрягали’’ противника, запутывали его и тем способствовали выполнению основной задачи вспомогательными крейсерами.
COM 6: Ответ на замечания Всеслава 1 Порт-Артур действительно основная база,но в угрожаемый период флот рассредотачивался в соответствии с планом крейсерской войны.Надо также учесть,что проход в Порт-Артур был не углублени,что вход и выход предсталял большую сложность.Подход «Осляби» и «Авроры«ожидался еще до начала войны ,если-бы они не ожидали миноносцы в Средиземном море.Новые-же корабли «Олег»,«Жемчуг»,«Изумруд» и вспомогательные крейсера могли достаточно свободно проскакивать через северные проходы,что доказали владивостокские крейсера.На Балтике вообще ничего не оставалось нового,так как все новые корабли делались по прграмме усиеления флота на Дальнем Востоке. 2 Япония действиетельно не хотела оттягивать начало войны на 1905 год зная ,что к этому времени Российский флот будет уже полностью готов. Разделение эскадры ,это один из способов защиты флота от типичной японской тактики-способа начала войны - неожиданной атаки.Кроме того,как указано в приложении-проведение,перед войной,мощной пропагандистской компании по поводу «крейсерской войны» помогло-бы уменьшить давление на японское правительство. 3 Крейсеров возможно и маловато,но для этого и создаваслся Доброфолт(усиление крейсерских сил вспомогательными крейсерами). 4 Порт-Артур считался основной базой поэтому-то в него и вкладывались деньги. 5 Если Япония откажется высаживать свои войска в Китае,а будет их высаживать в самом близком для себя месте-Мозампо (Фузан),то флот стратегически свою задачу выполнил так как он заставил Японскую армию потерять время на передвижение из Южной Кореи на север,это бы заняло довольно мого времени и позволи сосредоточиться Русской Армии в Китае. 6 Если Япония попытается создать абсолютное превосходство в силах против какого-либо из отрядов,это приведет к тому,что против другого отряда у нее сил будет не хватать,то-есть второй отряд сможет действовать достаточно свободно. 7 Считаю,что корабли типа «Пересвет»,«Громобой»,«Баян’ и и лекгие крейсера использовать в основном в Японском море , океанское просторы отдать вспомогательным крейсерам. 8 Концепция,стратегия и подготовка к деиствию вспомогательных крейсеров проводилась еще со времен «Американской экспедиции» для этого и создавался Добровольный флот,а проверка действий кораблей Добровольного флота проводилась во время «боксерского восстания». 9 По поводу 9 пункта см.пункт N9 «Проложения» к статье
Всеслав: 1 - Владивостокские крейсера своим ЕДИНСТВЕННЫМ проходом (туда-сюда) сквозь Сангарский пролив в июле 1904 г. ничего не доказали (закономерность исходит из многочисленно повторяемых действий и результатов, а не из единичных опытов). Поэтому расчитывать на то, что новые крейсера с Балтики (во время боевых действий) поодиночке или парами проскочат (их будут отслеживать ещё по выходе из Либавы или Ревеля) эти места нет никаких оснований. Корабли на Балтике действительно строились по программе усиления флота для Дальнего Востока, но это не означает того, что правительство сломя голову решится на такой шаг, как всё угнать на Восток. Какие веские причины нужны для этого (если даже намёка на войну ещё нет), что-бы так безрассудно уводить все боевые корабли с главного (Балтика и Европейский регион был для России первостепенным рубежом действий) направления, на Бог знает какой? Ведь план войны с Японией не подразумевал под собой активно-наступательных действий (т.е. Россия не собиралась объявлять войну Японии и мощными силами сразу атаковать их жизненно-важные пункты). Или Вы собираетесь (образно) предложить Николаю II новый план войны с Японией? 2 - Как Вы думаете, кто в России (кроме С.О.Макарова) высказывал мысль о том, что Япония объявит войну без официального предупреждения? В России думали только о том (и мало того - были полностью уверены), что Япония вообще не посмеет поднять руки на своего Северного соседа. Тут надо исходить из того: не как выиграть войну, а как подготовиться к этой войне, что-бы в случае её начала, Россия была-бы тактически грамотно и достаточно мощно скоординирована в своих позициях (на море и на суше), которые дадут ей запас прочности для отражения первого натиска и дальнейших наступательных действий, для нанесения противнику серьёзных ударов, которые в свою очередь поставят перед агрессором вопрос о прекращении военных действий. И перед неизбежностью своего поражения, заставят Японию пойти на заключение мирного соглашения. Всю Японию для этого завоёвывать не надо (нет смысла губить столько Российских войск на Японских островах). Давить на Японию доктриной «крейсерской войны» (в то время) это тоже самое, что дёргать за крылья спящего дракона (как говорят японцы). Из этой акции получится совершенно обратный эффект. Поймите наконец: Япония обр. 1904 г. и Япония сегодня или даже обр. 1945 г. это совсем разные страны. 5 - Япония может в очень короткие сроки перебросить на материк почти всю свою армию, а теперь посчитайте сколько надо времени России, что-бы создать в Китае хотя-бы равную по численности группировку. К тому-же Японские войска обр. 1904 г. (по своему шовинизму и национально-патриотическому настрою) могли идти до Ялу (и вообще куда угодно) практически без остановок (и как можно быстрее). С такими примерами беззаветной преданности своему Императору и огромному воинской доблести, самоотверженности, храбрости и самопожертвования, в этой войне (по отношению к японцам) можно сталкиваться сплошь и рядом (это для тех японцев скорее нормальность, чем исключение). 6 - Если Япония создаст превосходство в силах против Порт-Артурского отряда - это даст возможность Японским транспортам с войсками спокойно-преспокойно выгружаться в любой удобной точке западного побережья Кореи и Южной Манчжурии. Японцы заблокируют напрочь всё (Инкоу, Порт-Артур, Дальний и т.д.), забросают минами все подступы к Порт-Артуру, вообщем будут делать, что захотят (потому, что Артурские суда будут не в состоянии, что-либо противопоставить Японскому флоту). А вот после того, как Японцы накрепко загонят Артурские корабли в гавани Порт-Артура, тогда им предоставится блестящая возможность сотворить такой-же фокус с Владивостокскими отрядами. Поэтому Порт-Артурский отряд обязательно должен быть достаточно силён, что-бы в случае необходимости он-бы смог вступить в открытый бой со всем Японским флотом. Пока Японцы будут знать об этом, их действия на западном побережьи Кореи и вообще в Жёлтом море будут мягко говоря «очень осторожными». 7 - Как я уже писал «Пересветы» (без достаточной замены на другие корабли такого-же класса) ни в коем случае нельзя сдёргивать из Порт-Артура. 8 - Разговоры, мнения, пробы и размышления - это ещё не «Морская тактика». Вот Вам реальный пример: «ВОЙНА РОCСИИ С ЯПОНИЕЙ В 1905 ГОДУ.» Отчет о практических занятиях по стратегии в Николаевской морской академии в продолжении зимы 1902-03 г.г., разве там рассматривались хоть какие-то действия «Добровольных вспомогательных крейсеров», значит в то время этому роду «Крейсерской войны» не придавалось вообще никакого значения (потому, что и подготовки-то соответствующей не было, как таковой). 9 - Как Вы сами могли убедиться, Российские клиперы типа «Крейсер» к тому времени не были способны нести хоть какую-то службу и уж тем более удаляться к югу от Японии и вести там какие-то действия «напрягающие» и запутывающие противника. Надо рассматривать вопрос с точки зрения внешней политики России по отношению к Японии и другим странам (в тот период). Излишняя бравада и напыщенная самоуверенность являются плохим качеством в процессе развития государства. Действия должны быть грамотно продуманы и скорректированы, не носить наглого, провокационного и уничижительно-национального (по отношению к другим странам) характера. Поэтому всякого рода «давления» на оппонента могут сыграть очень плохую игру. Но ещё раз повторюсь: идея с усилением Владивостокского отряда: «Варягом», «Аскольдом» и по возможности «Баяном» (после прихода в Порт-Артур «Ослябя»), на мой взгляд является очень хорошим и логическим решением, по разработке плана действий Владивостокского отряда (в свете поставленных перед ним задач).
COM 6: Этот план как раз и позволял воевать с Японией на равных без большого усиления Тихоокеанской эскадры кораблями с Балтики.Тем более там оставались корабли пришедшие с Тихого океана в 1902 году: «Наварин»,«Cисой Великий»,«Адмирал Нахимов«плюс 3 броненосца береговой обороны и «Император Александр II«и «Император Николай I»,которые в данном случае не было необходимо посылать на Тихий Океан К войне с Японией начали готовится еще с 1898 года,и хотя план войны не был активно-наступательный,зная недостаток Японии,как островного государства в сырье,к крейсерской войне надо было готовиться заранее. План военных действий флота составляется из расчета на идеальных исполнителей и трезво думающих руководителей,если-же ориентироваться на тогдашних руководителей,то надо было сразу сдаваться,так как любое дело они-бы в своем большенстве провалили-бы. Заблокировать наши базы минами они пытались всю войну но у них это не сильно получалось.Русские корабли до конца блокады Порт-Артура выходили в море.Траление,хотя это было новое слово в войне было организовано достаточно эффективно.То же и около Владивостока.Для создания абсолютного превосходства над артурским отрядом кораблей им к 6 броненосцам надо было добавить как минимум 2 броненосных крейсера (вероятно «Ниссин«и«Кассугу»).Тогда против Владивостокского отряда с 3 «Пересветами 3 «Громобоями» «Баяном» 3 бронепабубными крейсерами они могут выставить только 6 «Асам» и легкие крейсера,которые,заведомо,слабее наших бронепалубных Получается,что их броненосцы должны постоянно находиться под Порт-Артуром ,а все Японское море в том числе и военные перевозки находятся под постоянным давлением превосходящих русских сил. В отчете «Война России с Японией в 1905 году» действий вспомодгательных крейсеров не предусматиривалось потому,что самомнение затмило ум.Считали,что 3-й по силе флот в мире всегда разгромит Японию.Однако пришла война и о вспомогательных крейсерах тут-же вспомнили. Япония так-же использовала корабли возраста клиперов типа «Крейсер».«Разбойник» был последним русским кораблем покинувшим Нагасаки 10 декабря 1903 года,а до того он был учебным кораблем Тихоокеанской эскадры для подготовки строевых квартирмейстеров.То-есть он был вполне мореходным и боеспособным кораблем то-же относится и к «Джигиту» и» Забияке».
Всеслав: Уважаемый COM 6 - Я согласен с Вами в большинстве Ваших доводов. Но вот рассудите трезво: Вы говорите, что японцы тыщу раз пробовали минировать подходы к Порт-Артуру и этого им ни разу не удалось доделать до конца (а почему так происходило, Вы не задумывались над этим?), что мешало японцам внаглую подойти к Артуру и забросать всё пространство минными «сюрпризами»? (Артурская эскадра и береговые батареи вот, что стояло на их пути. Это потом японцы стали опасаться русских минных полей, после потопления «Ясима» и «Хацусе».). Причём действенную роль играла отнюдь не крепостная артиллерия, а именно флот. Почему Макаров постоянно при появлении Японского флота, выводил свои корабли навстречу японцам (хотя и не удаляясь из района действия Электрического Утёса). Не выйди флот раз, не выйди два или три раза. Японцы (осмелев) сначала раздолбают (снарядов у них хватит) Электрический утёс (остальные батареи не выдержат и 20-30 минут сражения (не тот калибр, что-б с броненосцами тягаться), затем под их (броненосцев) прикрытием к Артуру подтянут чуть-ли не весь свой пассажирский флот (Образно. Можно сделать тоже самое и в течении пары недель одним минным транспортом) в виде минных заградителей и забросают всё пространство внешнего рейда. Того может спокойно пожертвовать 3-5 месяцами наглых рейдов Владивостокских крейсеров (что они смогут толком сделать за это время: перехватить ну 7-11 пароходов, да и то неизвестно с чем, а потом опять в базу), главная судьба войны решается не в Тихом океане, а под стенами Порт-Артура и Того пошёл-бы на эту жертву. Что-бы создать превосходство над 5-тью Артурскими броненосцами - Того мог спокойно выставить 6 своих броненосцев и естественно 2 «Аргентинца» («Ниссин» и «Касуга») и Артурский отряд и носу-бы не показал из внутренней гавани (нет соответствующей силы и простора для выхода, да и выход сам мягко сказать «слишком затруднителен»), остальные 6 «Асам» + 4 «собачки» (Камимура действовал-бы естественно одним отрядом, вкупе со сворой миноносцев) могли адекватно гонять наших 3 «Пересвета» + 3 «Громобоя» + 3 «Варяга» + «Баян» по всему Японскому морю. И тогда Владивостокскому отряду надо было уже заниматься не истреблением торговли, а постоянно: либо искать встречи с Камимурой, либо всячески избегать её (в зависимости от состава нашего отряда). Т.е. возложенные на него обязанности (Владивостокский отряд) выполнял-бы только наполовину (т.е. только: оттягивание части японских сил от Порт-Артура). Ну не могут наши всё время (без конца) торчать в Цусимском проливе (без угля, пищи и воды) им надо куда-то постоянно возвращаться для пополнения всего этого. А если мы сами не уйдём, то Того с Камимурой пожалуют и дадут по «голове» и тогда от Владивостокского отряда останутся одни воспоминания. Причём здесь ситуация такая, что ещё неизвестно, с чем Россия окажется к началу войны на Дальнем Востоке. И как война начнётся вообще. Нужно исходить из того, что мы имели на тот период (день) на Т.В.Д. А по Вашему получается так, что началась война и при этом в Артуре: 5 броненосцев, а во Владивостоке всего: 2 «Пересвета» + остальные крейсера, потому, что «Ослябя» ещё не дошёл. Т.е. и Порт-Артур остался обделённым и Владивостокский отряд толком не усилен. Того свою задачу выполнит: заблокирует Порт-Артурскую эскадру, позволит спокойно выгружаться войскам и снаряжению для Маньчжурских и Порт-Артурских армий, а потом (времени предостаточно) займётся Владивостоком. Вы поймите, что план усиления Порт-Артурской эскадры (после начала войны) достаточно мощным отрядом с Балтики, разрабатывался ещё до войны (т.е. никто и подумать не мог, что Порт-Артур так скоро падёт и что 2-ая эскадра так долго будет собираться и добираться до него). Про клиперы: НУ не корабли это толком, а паровые шхуны для ловли рыбы не более (Вы, что серьёзно можете возлагать на них, какие-то задачи с удалением от базы? или это просто Ваши отвлечённые размышления?).
COM 6: Уважаемый Всеслав,почему Вам так не нравятся русские клипера в качестве грубо говоря «рейдеров» ведь им бы пришлось бы бороться не не с боевыми кораблями,а с японскими и иностранными торговыми судами,а в то время это были суда размером в 2-7 тыс. тонн со скоростью 5-10 узлов.Надо так же не забывать об отсутствии в то время радиосвязи,что приводило к тому-что судно выйдя из предела видимости берегов практически исчезало.Поэтому поймать наши корабли в районе охоты было-бы довольно затруднительно.Тем более,что они были парусо-винтовые и за счет этого могли увеличивать свою автономность. Почему Вы считаете что 5 русских броненосцев должны просто стоять в Порт-Артуре,а не вести себя так-же как это было при адмирале Макарове.Ведь после подрыва японцами «Цесаревича» и «Ретвизана» у нас тоже было 5 броненосцев против 6 японских броненосцев и 4 броненосных крейсеров,однако они не решились тогда начать высаживать десант в Бидзиво. Хочу еще раз заметить,что если-бы «Ослябя» и«Аврора» не ожидали миноносцы а шли на Дальний Восток,то они попали-бы туда раньше «Цесаревича«и «Баяна».Владивостокскому отряду не надо было-бы постоянно заниматься перехватом транспортов.Достаточно было «Пересветам» и «Громобоям» начать обстреливать берега Японии,как Камимура сам бы начал за ними гоняться и бросил-бы охранять транспорта.«Баян» с легкими крейсерами свободно за двое суток могли добежать до Цусимы устроить там переполох и вернуться назад Причем это можно было-бы связать с обстрелом берегов Японии. «Пересветы» c «Громобоями» превосходят по своей огневой мощи отрад Камимуры,а «собачки» не решились бы вступать в сражение до тех пор пока русский отряд не был бы серьезно побит(вспомни бой в Корейском проливе). Надо так-же помнить,что Того не может свободно рисковать своими кораблями,так как на Балтике готовится очень мощный отряд новейших кораблей-5 броненосцев типа «Бородино» и несколько легких крейсеров.Я думаю они успешно бы прошли Сангарским проливом.Ведь потеряли-же японцы всю огромную эскадру Рожественского,пока та не пришла к берегам Вьетнама.Это можно было повторить_эскадра уходит в Тихий океан и неожиданно появляется около Сангарского пролива,где ее мог встречать Владивостокский отряд.Возможно к ее приходу на Дальний Восток ситуация измениться и ей надо бskj-,s идти в Порт-Артур. И последнее японцы в самом начале войны опасались,что флот уйдет во Владивосток,где его блокировать и будет во много раз труднее.
Всеслав: COM 6 пишет: цитатапочему Вам так не нравятся русские клипера в качестве грубо говоря «рейдеров» ведь им бы пришлось бы бороться не не с боевыми кораблями,а с японскими и иностранными торговыми судами,а в то время это были суда размером в 2-7 тыс. тонн со скоростью 5-10 узлов.Надо так же не забывать об отсутствии в то время радиосвязи,что приводило к тому-что судно выйдя из предела видимости берегов практически исчезало.Поэтому поймать наши корабли в районе охоты было-бы довольно затруднительно.Тем более,что они были парусо-винтовые и за счет этого могли увеличивать свою автономность. Допустим Вы разрабатываете такой план действий и упорно доказываете перспективность его выполнения в М.Г.Ш. Вас слушает «весь цвет» Р.И.Ф. и вот после Вашей длинной речи, со своего места встаёт генерал-адмирал Великий князь Алексей Александрович и с изумлением спрашивает: «Милостивый государь Вы отдаёте себе отчёт, в том, что вышеоговоренные три парусника будут беспрепятственно и безопасно выполнять возложенную на них, с позволения сказать «задачу», не имея при этом риска быть уничтоженными всего одним японским крейсером 3-го класса, так как исходя из Вашей концепции они (т.е. парусники) должны действовать полностью автономно и что путь в Порт-Артур для них закрыт однозначно, а дорога во Владивосток (на случай отступления) представляет собой не что иное как путь на тот свет , потому, что избрав этакий маршрут для отхода они обрекут себя (при отсутствии скорости) на скорое обнаружение и дальнейшее уничтожение. Вы сможете взять на себя ответсвенность за обречение стольких людей на заранее бессмысленное уничтожение???!!!». В довершении всего Великий князь может добавить (для большей убедительности) пару крепких слов, после чего Ваша карьера на этом закончится навсегда (или на неопределённый срок). Нельзя убеждать начальство эпитетами типа: «а вдруг», «может быть», «наверное» и т.д.. Вот Вы сами как думаете, смогут-ли наши три клипера выйдя к Южным широтам Японии (или вообще подальше от Порт-Артура) сохранить собственную безопасность и ещё выполнять такую задачу: как «ловлю» иностранных пароходов (да ещё имея не более 7-9 узлов хода). Причём надо ещё где-то постоянно пополнять расход угля, воды и пищи. У японцев радио стояло (иногда) даже на рыболовецких шхунах, не говоря уже о миноносцах и крейсерах. COM 6 пишет: цитатаПочему Вы считаете что 5 русских броненосцев должны просто стоять в Порт-Артуре,а не вести себя так-же как это было при адмирале Макарове.Ведь после подрыва японцами «Цесаревича» и «Ретвизана» у нас тоже было 5 броненосцев против 6 японских броненосцев и 4 броненосных крейсеров,однако они не решились тогда начать высаживать десант в Бидзиво. Опять-же рассматривайте этот вопрос не с точки зрения: «а вот Макаров смог», а с разумной стороны. Как Вы сможете доказать в М.Г.Ш., что наши 5 броненосцев окажутся сильнее или хотя-бы равными по силе против 6 японских броненосцев + 2 броненосных крейсеров типа «Гарибальди»? Как вы сможете обосновать Ваши доводы, что Порт-Артурский отряд (при появлении японцев) может спокойно выходить на внешний рейд (за одну воду) и достойно принимать бой при наличии вышеоговоренных сил? Заметьте флот выводил на внешний рейд (в ослабленном составе) только С.О.Макаров (который по своему характеру и взглядам, в хорошем смысле этого слова был крайне рискованных шагов, в нём бурлила жажда действий и т.д.). Что Вы будете доказывать всем, что характер «Макаровского» поведения является эталоном Морского устава и должен присутствовать во всех флотоводцах Российской Империи?. В то время «Макаровская» школа (к сожалению) являлась исключением из общего ряда правил и норм. Здесь опять-же срабатывает Ваш пресловутый «авось», т.е. Вы упорно доказываете М.Г.Ш., что наши 5 броненосцев в состоянии справиться чуть-ли не со всем Японским флотом (на случай если Того соберёт все силы под Порт-Артуром), что не надо бояться превосходства противника и приводите в пример фразу С.О.Макарова: «Если враг слабее Вас- атакуйте, если враг равен Вам - атакуйте, если враг сильнее Вас - всё равно атакуйте». Как Вы думаете, что Вам скажут в ответ? COM 6 пишет: цитатаХочу еще раз заметить,что если-бы «Ослябя» и«Аврора» не ожидали миноносцы а шли на Дальний Восток,то они попали-бы туда раньше «Цесаревича«и «Баяна».Владивостокскому отряду не надо было-бы постоянно заниматься перехватом транспортов.Достаточно было «Пересветам» и «Громобоям» начать обстреливать берега Японии,как Камимура сам бы начал за ними гоняться и бросил-бы охранять транспорта.«Баян» с легкими крейсерами свободно за двое суток могли добежать до Цусимы устроить там переполох и вернуться назад Причем это можно было-бы связать с обстрелом берегов Японии. Ладно Бог с ним, допустим Вы бросили миноносцы на произвол судьбы (в случае начала войны они автоматически будут уничтожены. Причины я думаю объяснять не надо). Вот наши начали долбить Японские горы, ну и может быть постараются потягаться с Японскими крепостями и прибрежными поселениями. Не надо только думать о том, что Камимура - это бестолковый хищник. Что он должен сразу нестить туда где обстреляли какую-нибудь деревню «Шуй-Ши». А может он пожертвует парой десятков уничтоженных домов, зато разработает план «достойной встречи» Владивостокских крейсеров на подходе к Владивостоку (раскидав при этом массу разведочных, быстроходных вспомогательных крейсеров по всему Японскому морю). Тут даже и гоняться не надо (наши сами рано или поздно вернуться), а минные постановки около Владивостока только закрепят уверенность Камимуры в том, что в случае принятия Владивостокским отрядом боя около Владивостока, русские крейсера будут вынуждены маневрировать (именно там, где этого захочет сам Камимура - встретив их в том месте которое ему выгодно, у наших-же дорога одна: во Владивосток), что в свою очередь обязательно приведёт к подрыву хотя-бы одного из наших на мине (а отсюда последует добивание, расстройство строя, общая паника и т.д. и т.п.). COM 6 пишет: цитата«Баян» с легкими крейсерами свободно за двое суток могли добежать до Цусимы устроить там переполох и вернуться назад Причем это можно было-бы связать с обстрелом берегов Японии. Вы помните как назывались острова Цусима среди Русских моряков?, я Вам напомню «Ворота смерти», по Вашему свободный «скачок» до Цусимы это лёгкая прогулка? Почему Вы всегда смотрите на всё с точки зрения: «Была не была»? Ведь мы не игру обсуждаем, а реальность событий (поэтому исходить требуется из тех реалий, которые существовали на тот момент, а не те которые могли-бы быть исходя ТОЛЬКО из Вашей необоснованной фантазии). Каждый шаг надо фактически и аргументированно доказать и логически показать его преимущества (без всяких там, «да у нас пушки длиннее», «адмиралы умнее», «матросы сильнее», т.е. без шапкозакидательства). Как в фильме «Пёрл-Харбор»: «Я, что должен отдать приказ, на основании Ваших предчуствий?». посмотрите Ваши фразы: COM 6 пишет: цитатаведь им бы пришлось бы цитатабыло-бы довольно цитатаа не вести себя так-же цитатаДостаточно было цитатасам бы начал за ними гоняться и бросил-бы цитатаЯ думаю они успешно бы прошли цитатаВозможно к ее приходу и т.д. Вашу концепцию Вы должны доказать (как теорему). Иначе Вашу статью можно отнести к области «Мне нравятся бананы потому, что они вкусные». Извините за столь «резкие» сравнения. Факт в том, что на действия нашей стороны - японцы всегда примут свои контрмеры. Причём нельзя расценивать действия японцев, как необдуманные и бестолковые (такие действия скорее присущи России, что подтверждается многолетней историей нашего государства).
COM 6: Уважаемый Всеслав,уничтожение морской тоговли островного государства,это очень важная задача ради которой можно рискнуть этими малыми кораблями.Тем более,что японские крейсера 3-го ранга это такие же парусо-винтовые клипера.Радио в то времия имели далеко не все даже крупные пассажирские трансатлантики не говоря об основных транспортных судах того времени.Дальность действия радио приблизительно 40-60 миль.Вопрос пополнения угля,воды и пищи решался за счет захваченных судов.Даже в Первую Мировую войну поиск немецких крейсеров для огромного и более современного английского флота была очень сложной задачей. Если ориентироваться на среднестатистического русского адмирала того времени то можно сразу-же сдаваться.Так как система ценза приводила к тому,что достигнув адмиральского звания никто не хотел-бы рисковать,возраст уже не тот-50 лет и выше. Почему Вы считаете,что если мы оставим наши миноносцы в Средиземном море они будут автоматически уничтожены.(Миносцы задерживали движение «Ослябя» и «Авроры» находясь на ремонте в портах Средиземного моря.Камимура не может пожертвовать несколькими домами или деревнями.Вспомните за то что он не смог защитить несколько судов в Токио демонстрация сожгла его дом.Русские корабли будут обстреливать не отдельные деревни,а промышленно развитые города,которые в Японии находятся на побережье.Минные постановки около Владивостока возможны на расстоянии не более 30 миль от берега (там проходит 100-метровая изобата).Если он навяжет бой около Владивостока он сам окажется в тяжелом положении,так как нам вести поврежденные корабли во Владивосток ,а ему через все Японское море.Не говоря об артиллерийском превосходстве нашего отряда по сравнению с отрядом Камимуры. Мы обсуждаем как раз не реальные события(реальные события-мы к войне готовились плохо,имеемые возможности не использовали,адмиралы управлять флотом не могли,единственно что они могли,это вести людей на убой). Я считаю,что доказал свою концепцию.Приведите,пожалуйста,свои контрдоводы.
Всеслав: Извините, что не смог переубедить Вас в Ваших взглядах (хотя старался как мог). Мне нечего добавить к вышесказанному. Я рассматриваю историю с точки зрения реальных событий (т.е. не основываю свои доводы по разбору той или иной ситуации, на той информации которой обладали или могли обладать те или другие оппоненты). Вы-же проводите разбор исторических событий с точки зрения информации которой мы обладаем на сегодняшний день. Мне очень странно слышать от Вас, что крейсера 3-го класса в Японском флоте - это парусно-винтовые корабли? Я писал об автоматическом уничтожении наших миноносцев - в случае их дальнейшего (самостоятельного) продвижения на Дальний Восток без сопровождения. Я не рассматривал вопрос об оставлении их в Средиземном море на ремонте. Отряд Вирениуса вышел в определённом составе и должен был дойти в таком-же кол-ве. Когда появилась реальная угроза начала войны (повторяю реальная угроза, а не мнимая) этот отряд даже по оставлении миноносцев, не смог-бы безопасно дойти до Порт-Артура (и тем более до Владивостока). Это кстати один из моментов, когда я не одобряю заявлений вице-адмирала С.О.Макарова, который требовал дальнейшего продвижения этого отряда на Дальний Восток (уже после начала войны). С точки зрения военно-морской тактики и стратегии - это чистой воды «авантюра» (опять-же наш пресловутый «авось дойдут» и «может кто нибудь и прорвётся»). Наши «Пересветы» по сравнению с японскими «Асамами» слабы по всем статьям (кроме автономности и мореходности), даже высокобортность, габаритность и прямобортность наших «крейсеров-броненосцев» является ещё одним «жирным» минусом. COM 6 пишет: цитатаКамимура не может пожертвовать несколькими домами или деревнями.Вспомните за то что он не смог защитить несколько судов в Токио демонстрация сожгла его дом. Как может М.Г.Ш. основывать (и связывать) свою будущую стратегию и задачи, с возможным недовольством какой-то толпы, которая будет «заставлять» своих адмиралов проявлять больше рвения и сообразительности в военно-морском исскустве? С каких это пор военноначальники стали менять свои позиции, базируясь на недовольстве возмущённых масс? COM 6 пишет: цитатаРусские корабли будут обстреливать не отдельные деревни,а промышленно развитые города,которые в Японии находятся на побережье Опять Тесленковские фантазии. Вы хоть реально представляете себе эту задачу? Куда идти (и как дойти), что ждёт наших там или там?, каков дальнейший отход с полупустыми артиллерийскими погребами и угольными ямами? и т.д. и т.п. Вы вообще рассматриваете возможность действия, огромной армады японских миноносцев для массированной атаки на наши корабли? Зная японский шовинизм и презрение к смерти - можно всерьёз задуматься о том, что японские миноносцы получив соответствующий приказ, устроят нашему отряду засаду (в кол-ве 30-40 штук) в каком-нибудь из проливов и произведя минную атаку (хоть днём хоть ночью) со всех углов наверняка пустят на дно весь отряд целиком. Я повторяю эту возможность можно только рассматривать (причём аргументированно и серьёзно, основываясь на характере и ментальности японцев). COM 6 пишет: цитатаЕсли он навяжет бой около Владивостока он сам окажется в тяжелом положении,так как нам вести поврежденные корабли во Владивосток ,а ему через все Японское море. А почему Камимура обязательно должен вести свои «повреждённые» корабли именно в Сасебо, а не допустим в Хакодате? COM 6 пишет: цитатаНе говоря об артиллерийском превосходстве нашего отряда по сравнению с отрядом Камимуры. У нас на трёх «Пересветах» (я беру самый сильный наш отряд по Вашей теории, так как Камимура выберет для своего боя один русский отряд, а не все три отряда сразу, ведь по Вашему плану все наши три отряда действуют разрозненно, а не сообща) - 12-10», 30-6» (3 носовых 6» не в счёт), а у Камимуры 24-8», 80-6» (не считая приданных «собачек») и где здесь НАШЕ превосходство? Разрывая эскадру Тихого океана, Вы обрекаете Владивостокский отряд (куча боевых кораблей) только на «ловлю» контрабанды. При этом японские транспорты с войсками и военными поставками, спокойно будут выгружаться на западном побережьи Кореи. А ослабленный Порт-Артурский отряд не сможет даже выходить из внутренней гавани, что-бы помешать этому. Где-же здесь логика Вашего плана? Отряд Того (не считая крейсеров 3-го класса): 24-12», 1-10», 6-8», 104-6» против Порт-Артурского отряда: 20-12», 60-6» (плюс 3 «Дианы»: 30-6», которые не смогут участвовать в эскадренном бою, также как и «Новик» с «Боярином»), и заметьте у нас в линии 5 кораблей, а у японцев - 8. Вы оцениваете эту разницу? Как Вы себе представляете бой Порт-Артурского отряда с Японским отрядом Того? или опять «авось повезёт?». COM 6 пишет: цитатаМы обсуждаем как раз не реальные события Мы обсуждаем возможность реальных событий исходя из Вашего тактического плана развёртывания эскадры Тихого океана. Давайте разбираться по пунктам: 1. Для начала рассмотрим (т.е. Вы должны доказать), что Порт-Артурский отряд по Вашему плану сможет наравне соперничать с отрядом Того. Предлагаю сделать так: Вы будете выступать за Российскую сторону, я-же буду отвечать за японскую. Т.е. Вы приводите Ваши действия, я отвечаю своими аргументами. Так Вы убедитесь в том, что японцы это не компьютерные соперники, а реальные люди. Причём Вы должны руководствоваться только теми данными, задачами и пр. пр. которые были присущи Российской империи в начале XX века, я же буду адекватно отвечать такими-же данными со стороны Японии.
Рыба: Добрый день Всеслав. ››Предлагаю сделать так: Вы будете выступать за Российскую сторону, я-же буду отвечать за японскую. Т.е. Вы приводите Ваши действия, я отвечаю своими аргументами. Так Вы убедитесь в том, что японцы это не компьютерные соперники, а реальные люди. причём Вы должны руководствоваться только теми данными, задачами и пр. пр. которые были присущи Российской империи в начале XX века, я же буду адекватно отвечать такими-же данными со стороны Японии. › Я думаю это очень интересное предложение. С уважением Александр
COM 6: Уважаемый Всеслав,я не хочу ,чтобы Вы считали меня самоуверенным дураком.Мне очень нравится наш спор. Поэтому я прошу уточнитьВас,что вы относите к японским крейсерам 3-го класса. Возвращение«Ослябя»,«Авроры» на Балтику,когда они прошли уже почти половину пути большая глупость.Они могли спокойно дойти до берегов Вьетнама, им позволили-бы бункероваться,а там они могли-бы в зависимости от обстоятельств заняться крейсерской войной на океанских коммуникациях,или ожидать выхода Владивостокских крейсеров в океан,чтобы там присоединиться к ним,или на крайний случай при благоприятной обстановке прорываться в Порт-Артур . Опять прошу уточнить Вас По каким статьям Вы считаете наши «Пересветы» слабее японских «Асам». Прошу при этом учесть для каких задач строились наши и японские корабли. Я думаю,что обстрел берегов Японии вызвало- недовольство не только у толпы но и в М.Г.Ш.,а также у самого императора.Принимая во внимание менталитет японцев они-бы этот обстрел восприняли-бы,как личное оскорбление императору.Поэтому Камимура тем более искал-бы русские корабли. Представляю обстре берега я достаточно просто.Корабли выходят из Владивостока и прямым курсом идут прямо к какому-нибудь японскому порту находящегося на побережье,а не в глубине залива.Обстреливают его акваторию,причалы и суда стоящие там.При этом огонь можновести не главным калибром а среднй артилерией.При этом каждый из кораблей может выпустить всего-лишь по нескольку десятков снарядов.Для морального воздействия этого хватит.После этого Камимура просто обязан охотиться за русскими кораблями.Обстреливать порта надо как на западном ,так и на восточном побережье Японии.Для успешной атаки японских миноносцев нужна их массовость.При таком способе действия японцы должны рассеять свои миноносцы по всему побережью и массовой атаки не получится.Опыт русско-японской войны показал,что дневная атака на готовую к бою эскадру практически безрезультатана Если предположить,что Камимура будет ловить русские корабли около Владивостока(например 50 миль от него) то до ближайшего японского порта свыше 500 миль. Так как задача Владивостокского отряда является отвлечение сил Камимуры от Порт-Артура,то 1-й,2-й отряды действуют вместе,а 3-й в зависимости от ситуации может к ним присоединиться или действовать на морских коммуникациях.Поэтому считаем орудия двух отрядов 12-10дм.,12-8дм.,78-6дм. против 24-8дм.,80-6дм. японцев. Пока 1-й и 2-й отряд отвлекают на себя японские броненосные крейсера 3-й отряд свободно идет к берегам Восточной Кореи,где занимаются унистожением транспортов.Расстояние до острова Цусима 750 миль.Нормальным 15-узловым ходом 50 часов-2 суток. Порт-Артурский отряд не должен искать боя с отрядо Того.Его задача сделать все ,чтобы Того не мог увести свои корабли из под Порт-Артура и использоватьиз в другом месте(например охрана транспортов). План войны не предусматривал классического эскадренного боя,наоборот он предусматривал срыв снабжения армии и эконимики страны.
Костромитинов: Планов размещения русского флота на Дальнем Востоке до войны было множество и охватывали они абсолютно весь спектр мнений. Но ни один из этих планов не обеспечивал ни одной из сторон решающего превосходства до начала боевых действий. Особенности ТВД, соизмеримые силы и технический уровень флотов, низкий общий уровень тактических наработок и т.п. В таких условиях слишком большое значение получает удача, личные качества командующих. Поэтому однозначно определить с помощью теоретических выкладок успешность того или иного плана распределения сил между Артуром и Владивостоком невозможно, хотя порассуждать и полезно, в образовательных целях, например. С идеей собственно крейсерской войны против Японии несколько проще. Никакого существенного, а тем более решающего, значения она иметь не могла. Ничто не помешало бы японцам нейтрализовать усиленный владивостокский отряд, расширив агентурную сеть во Владивостоке, организовав должным образом разведку в Японском море, патрулирование участков побережья, наиболее привлекательных для набегов русских, минирование 30-мильной зоны у Владивостока; закрыв проливы, особенно Корейский, в глубине которого, южнее островов Цусима и осуществлялись все воинские перевозки. Никаких иных сил, кроме части эскадр Камимуры и Катаоки для этого не требовалось. Русские вспомогательные крейсера действительно могли бы торчать в океане сколько угодно - никому они там не мешали. Плотность грузопотоков в Тихом океане была мизерной, эффективность их перехвата спорадическими набегами одиночных кораблей ничтожна и на экономике Японии сколько-нибудь заметно сказаться не могла, разве что в случае затяжного характера войны, или на фоне активных и успешных действий артурской эскадры, для «морального действия».
Всеслав: Для COM 6: Напоминаю, что по классификации от 21 марта 1898 г. (на 1904 г.) в классе крейсеров 3-го класса состояли: «Чиода», «Акаси», «Нийтака», «Цусима», «Отова», «Идзуми», «Сума», и «Акицусима» (где среди них Вы видите парусно-винтовой?) Вы наверное подразумевали «Heiyen» или «Tsukuba», но они числились канонерскими лодками 1-го класса, и пресловутый «Tsukushi» также был канонеркой 1-го класса. COM 6 пишет: цитатаОни могли спокойно дойти до берегов Вьетнама, им позволили-бы бункероваться,а там они могли-бы в зависимости от обстоятельств заняться крейсерской войной на океанских коммуникациях,или ожидать выхода Владивостокских крейсеров в океан,чтобы там присоединиться к ним,или на крайний случай при благоприятной обстановке прорываться в Порт-Артур. Допустим (скрепя сердце) они всё-таки дошли до берегов Вьетнама. Что происходит далее? Остаются три пути: в Порт-Артур, через Цусиму во Владивосток или вокруг Японии во Владивосток. Вот он тупик, после начала войны отряд Вирениуса куда-бы не пошёл (акромя обратного пути) везде его ждала встреча с японскими отрядами (причём заведомо сильнее чем наш отряд). Во первых японцы знают (и это не секрет) где находятся наши. Естественно они предпримут активные действия для нейтрализации отряда Вирениуса (до его соединения с любым из Российских отрядов), т.е. они кинут в те районы десяток разведовательных вспомогательных крейсеров и когда те сообщат о приближении русского отряда к берегам Китая или Японии - японцы вышлют им навстречу всё тот-же отряд Камимуры (6 «Асам»), я думаю исход сражения для Вас ясен. Наш отряд даже не сможет наладить оперативную связь (ни с Порт-Артуром, ни с Владивостоком). К тому-же Порт-Артурский отряд выйти на встречу не сможет (блокирован отрядом Того). Если даже Владивостокский отряд выйдет на выручку отряду Вирениуса, то ему (Владивостокскому отряду) нужно встречать своих или около Вьетнама (Вы представляете сколько это надо идти и чем рисковать, если Того прознает про это движение и бросит свой отряд на подмогу Камимуре?), либо назначать рандеву Вирениусу где-то в Тихом океане (подальше от Японии), но тогда вся тяжесть и риск перехода целиком лягут на плечи отряда Вирениуса (к тому-же японцы не дадут этому отряду незаметно пройти в Тихий океан), до начала войны в этом районе они итак запустят поболее всяких пароходов и рыболовецких шхун (которые и будут сообщать о продвижении отряда Вирениуса). Наши «Пересветы» слабы по сравнению с «Асамами» в площади бронирования (согласитесь «голая» носовая часть, это очень серьёзный недостаток), соотношение коэффициента совмещения кол-ва, качества и калибра артиллерии (т.е. пушки главного калибра большие, но стреляют медленно и неточно, при тех скоростях и манёврах, которые выполняют крейсера), размещение и кол-во самой артиллерии (только не надо приводить в негативный пример размещение в японских башнях всего боезапаса, этот ньюанс мне знаком), высокобортность, скорость и соответственно маневренность. COM 6 пишет: цитатаЯ думаю,что обстрел берегов Японии вызвало- недовольство не только у толпы но и в М.Г.Ш.,а также у самого императора.Принимая во внимание менталитет японцев они-бы этот обстрел восприняли-бы,как личное оскорбление императору.Поэтому Камимура тем более искал-бы русские корабли. Если Владивостокский отряд будет заниматься обстрелом берегов, то японцам это будет только на руку (и пароходы целы и войсковые транспорты спокойно ходят), а Камимура делает вид, что гоняется за нашими. Вы превращаете 3 «Пересвета» и 3 «России» в плавучие батареи. И теперь эти два отряда у Вас ходят вместе (уже прогресс!, значит Вы стали адекватно реагировать на действия японцев - т.е. мои действия, Вы подумали и усилили «Пересветов» - «Россиями», ну, что-ж значит моя тактика сработала). Итак 6 кораблей русского отряда ходят Сангарским и Лаперузовым проливами, затем выходят в Тихий океан и начинают там «безобразничать», хорошо - за один выход Вы разбомбили какой нибудь посёлок на восточном побережьи Японии, поймали тройку пароходов и пошли обратным путём, я пока ничего (контролирую Японское море вплоть до Цусимы) делать не буду (пускай толпа жгёт мой дом - я потом новый построю), согласен получит втык от самого Того, но я ещё не сказал своего последнего слова. Напишу его завтра, когда Вы (допустим через месяц) вышли в очередной набег в Тихий океан. COM 6 пишет: цитатаПорт-Артурский отряд не должен искать боя с отрядо Того.Его задача сделать все ,чтобы Того не мог увести свои корабли из под Порт-Артура и использоватьиз в другом месте(например охрана транспортов). Как наш отряд может помешать этому, опишите стратегию и действия нашего Порт-Артурского отряда по возможности выполнения этой задачи. Знаете мне более импонирует отвечать на один вопрос, а не на сто сразу (из-за этого теряется нить обсуждения, и замыливаются мелкие детали объяснения). Так, что давайте разбираться по пунктам. Вы выбрали действия Владивостокского отряда в составе 2 отрядов, вот давайте и будем отсюда отталкиваться - Вы пишите, что Вы предпринимаете (т.е., что в каком составе и куда посылаете), а я пишу, что в каком составе и куда направляю, а потом посмотрим, кто был неправ или неточен. Хорошо-бы ещё независимого судью найти, может Рыба согласиться? Костромитинов пишет: цитатаС идеей собственно крейсерской войны против Японии несколько проще. Никакого существенного, а тем более решающего, значения она иметь не могла. Ничто не помешало бы японцам нейтрализовать усиленный владивостокский отряд, расширив агентурную сеть во Владивостоке, организовав должным образом разведку в Японском море, патрулирование участков побережья, наиболее привлекательных для набегов русских, минирование 30-мильной зоны у Владивостока; закрыв проливы, особенно Корейский, в глубине которого, южнее островов Цусима и осуществлялись все воинские перевозки. Никаких иных сил, кроме части эскадр Камимуры и Катаоки для этого не требовалось. Русские вспомогательные крейсера действительно могли бы торчать в океане сколько угодно - никому они там не мешали. Плотность грузопотоков в Тихом океане была мизерной, эффективность их перехвата спорадическими набегами одиночных кораблей ничтожна и на экономике Японии сколько-нибудь заметно сказаться не могла, разве что в случае затяжного характера войны, или на фоне активных и успешных действий артурской эскадры, для «морального действия». Даже добавить нечего - полностью согласен, во всех аспектах и доводах.
COM 6: С первой частью Вашего высказывания согласен полностью.Действительно личность командующего решала практически все. В отношении крейсерской войны я не согласен.Япония островное государство с не сильно развитой промышленностью ( в то время) Из общего колличества импорта в Японию на Китай и Корею приходится всего-лишь 18% от общего колличества(правда это продукты питания) Все остальное (хлопок,сталь,уголь,машины и оборудование,рельсы и паровозы и т.п.)доставлялась из Европы и Америки.И подвоз шел в восточные и юго-восточные порта Японии со стороны Тихого океана.(см.Егорьев«Операции Владивостокских крейсеров») Нейтрализовать Владивостокский отряд Японии не удалось-бы.Вопрос об агентурной сети Японии до сих пор не ясен.Известно только,что до конца осады Порт-Артура противник не знал численность находящихся в нем войск,не знал например,что 3-я заградительная операция провалилась и проход остался открытым. Минирование подходов к Владивостоку возможно отдельными минными банками,потому-что проход в порт очень широк и для его полного перекрытия необходим уже минный транспорт.Наличие в порту 10 миноносцев типа «Циклон» позволяло организовать отряд траления. Проведение патрулирования побережья и организация разведки усложнило-бы действие Владивостокского отряда,однако совместные действия все 3-х отрядов позволяло-бы водействовать на воинские перевозки.(1-й и 2-и отряд отвлекает силы Камимуры на себя,3-й прорывается к транспортам отряд Катаоки не может помешать ,так-как 3-й отряд превосходит его по вооружению и скорости).
COM 6: Уважаемый Всеслав, последнее мое сообщение я делал для Костромитинова и посылая его не посмотрел,что уже есть Ваш ответ. Я действительно отнес к крейсерам 3-го класса канонерские лодки.Однака на начало войны из 12 имеемы ~ понии легких крейсеров 4 входили в состав Первой эскадры,которая должна была нейтрализовать Порт-Артурскую эскадру.4 крейсера входили во Вторую эскадру которая должна была занятся Владивостокским отрядом и 4 в Третью эскадру,задача которой была охрана транспортов перевозящих армейские соединения в Корею.Кроме-того некоторые крейсера время отвремени уходили на ремонт и обслуживание в Японию,поэтому в боевых порядках их было еще меньше.Для охоты за нашими кораблями в океане у них было от силы 2 корабля.Найти им наши корабли,если они случайно не столкнуться в друг с другом,в океане было практически не возможно. Теперь об «Ослябе» и«Авроре» Г.М.Ш. получив сообщение о начале войны и решив направить эти корабли на Тихий океан тут-же приказывают поставщику угля для флота Гиндзбургу подготовить несколько пароходов с углем в районе Филиппин,Китая и на западном побережье США.Пришедший в Сайгон или Кам-Рань русский отряд ожидает депеша,где указывается следующее место бункеровки.Это может быть какой-либо остров в Тихом океане (например в районе Марианских островов,где нет телеграфа и где наши корабли будет поджидать угольщик.С ним-же Вирениус может передать координаты и место встречи с другим угольщиком и с Владивостокским отрядом,где-нибудь на широте Сангарского пролива в милях 400 от него на восток.Наши корабли стараясь избегать встреч с разными судами идут к точке встречи. Даже обнаружив далеко в океане наши корабли Того не сможет послать несколько крупных кораблей в океан,так как ему нельзя осла ~ ь свои эскадры. Наши «Пересветы«уступают «Асамам» в площади бронирования и в скорострельности огрудий главного калибра,но превосходят в дальности стрельбы и мореходности.Опытный командующий постараятся использовать в бою свои преимущества.На счет точности я не согласен.Корабли 1-Тихоокеанской эскадры стреляли хорошо,это признавали и сами японцы.«Ослябя«так-же хорошо стрелял.На 2-й эскадре именно он начинал пристрелку,а во время учебных стрельб при Носси-Бе он со второго выстрела попал прямо в щит. Как я говорил ни командование ни правительство не позволит Камимуре охранять транспорта,когда обстреливают землю Ниппона.Ему прикажут бросить транспорта и немедленно броситься на уничтожение Владивостокского отряда.Кстати наши корабли ходили-бы отдельными отрядами только в «угрожаемый период» т.е. до войны Порт-Артурский отряд должен защищать подходы к рейду,проход в порт.Постоянно выходить и меневрировать на рейде Порт-Артура.Пытаться атаковывать отдельные отряды японских кораблей,вести противоминную борьбу,проводить разведку окружающих вод крейсерами и эсминцами.При такой деятельности Того никогда не решится отвести свои корабли от Порт-Артура. Ответ Костромитинову см.выше. Я считаю что я должен руководить всем Владивостокским отрядом,а Вы эскадрой Камимуры.Судья может время от времени давать какие-нибудь вводные.
Всеслав: Итак: пока закончим полемику по поводу «смогли не смогли». Если Вы согласны давайте всё делать наглядно (т.е. на карте). Предлагаю (Порт-Артурские отряды трогать не будем, что-бы не запутаться): 1. Вы командуете только «Владивостокским отрядом» (я принимаю все Ваши корабли, кроме «Ослябя» - я его не пущу ни в Порт-артур ни во Владивосток, иначе я не Камимура и вообще не флотоводец, если я упущу такую добычу мне остаётся одно - «харакири»). Ваша задача, как Вы говорите ловить контрабанду, обстрел берегов Японии и срыв воинских и других поставок для Японской армии на материк. Учтите, что данная функция возложена на 3-ью японскую эскадру, а не на мою. 2. Я командую «2-ой эскадрой» Японского флота (состав: 6 «Асам», 4 «собачки», 15 вспомогательных крейсеров, 40 миноносцев 2 класса, 25 миноносцев 3 класса, минный транспорт и ещё пара канонерок и пароходов для прочих задач). Моя задача нейтрализовать «Владивостокский отряд», что-бы он не помешал воинским и другим поставкам для Японской армии на материк и обеспечение возможной безопасности морских и океанских поставок в Японию из других стран. Как Вы понимаете других задач у меня нет. 3. Я прошу «Рыбу» стать посредником, что-бы он контролировал наши действия - т.е. Вы указываете Ваши действия ему по e-mail, потом я указываю ему свои действия также на e-mail, а он следя за реальностью событий, сообщает нам по отдельности, что из этого вышло. Например: Вы написали Рыбе, что вывели такого числа 3 крейсера типа «Россия» из Владивостока и направились туда-то, Рыба пишет мне, что русские вышли из Владивостока и направились в неизвестном направлении, как Вы понимаете это реально, разведка у японцев работала исправно, а вот у России нет. Я в свою очередь сообщаю «Рыбе», какие корабли и куда я направил. Наши сообщения будут равны одному дню в реальности - т.е. по шагам (шаг делаете Вы, шаг делаю я). Все погодные и другие условия, а также технические аспекты - т.е. кто кого увидел, что смог передать, какова возможность поражения того или иного корабля - должен взять на себя «Рыба» (т.е. он не заинтересованный человек). В данной инсценировке этого противостояния картина будет выглядеть следующим образом: Вы сделали шаг и указали допустим точку Вашего маршрута на карте (на сегодняшний день) и отправили это письмо «Рыбе», я также посылаю письмо ему и указываю маршруты своих кораблей и точку их маршрутов на сегодняшний день - если «Рыба» видит, что корабли визуально обнаруживают друг друга (причём он указывает, кто кого видит первым), он сообщает обоим оппонентам об этом и после этого включаются наши флотоводческие качества (т.е. кто как построен, какая скорость, кто в кого стреляет, и другие манёвры) - «Рыба» лишь решает, кто в кого и сколько раз попал и что повредил (на основании солнца, подготовки экипажей, типа снарядов и т.д.). Вообщем, что-то типа карты и фишек-кораблей на ней. 4. Избираем отправной день 29 января (когда состоялась блокада Порт-Артурского отряда и переброска целой Японской армии на материк в районе Чемульпо). Моя задача не допускать Вас в район перевозок японских транспортов в течении 8 месяцев - надеюсь этого хватит, что-бы перебросить все Японские Армии на материк (как будут ходить эти транспорты, в каком количестве, где они будут находиться в тот или иной момент, что перевозить должен решить «Рыба», опять-же исходя из реалий войны). Если Вы встретились с другими японскими отрядами, то здесь всё отдаётся на усмотрение «Рыбы» (как Ваши действия, так и действия японцев и опять-же с учётом реальности событий). Всё остальное понемногу утрясём. По всей до понедельника «Рыбы» в Интернете не будет, так, что придёться подождать его согласия. Итак для начала сообщите ещё раз Ваш состав «Владивостокского отряда» (как Вы понимаете в Японии должны знать такие сведения), а вот какие силы будут действовать против Вас Вы не можете знать (так как в реальности это неизвестно). Хотя ладно, пойдём на маленькую поблажку мой отряд Вы знаете. Все свои претензии и вопросы обращать только к посреднику (иначе каждый будет действовать в своих интересах). Теперь я спрашиваю «Рыбу» Вы согласны стать посредником в нашей тактической игре? Если все согласны, я заведу новую тему «Отчёт о тактической игре Владивосток против Камимуры», где «Рыба» будет выкладывать отчёты о действиях обоих отрядов (и то только после того, если он посчитает нужным, что пресса смогла получить какие-либо сведения для печати, например Японский или Российский отряды прибыли в свою базу и молва разнеслась по городу). p.s. Вообще-то наглядный тренажёр может получиться и для последующих исторических разборок периода Русско-Японской войны 1904-1905 г.г.
COM 6: Я согласен.Но нужно еще определиться с картой места действия.Возможно-ли ее показатьна на форуме?.Кроме того если Вы не против я попытаюсь провести и встретить «Ослябя».И последнее как насчет крейсерской войны проводимой в океане вспомогательнными крейсерами?Ведь смысл статьи заключался в том,что пока японский флот борется с русскими отрядами и занимается переброской армии на метерик,русские вспомогательные крейсера методически уничтожают японскую торговлю и подрывают экономическую мощь Японии.Ведь вспомните стратегически план войны с Японией затянуть морскую войну и за это время подвезти из России войска и решительным наступлением Выбросить японскую армию с материка.Сообщите мне e-mail Рыбы.Мой состав: 2 «Пересвета»,3«России». «Баян»,«Аскольд»,«Богатырь» и как насчет «Варяга» увел я его из Чемульпо до начала войны или нет? 10 миноносцев типа «Циклон», вспомогательный крейсер «Лена».
Всеслав: С картой надо пока определиться (желательно поточней, в плане масштаба, всякого рода промеры глубин, незначительные приливы и течения особой роли, при нашей масштабности, не играют). Пожалуйста попробуйте провести «Ослябя» (только здесь надо изменить день начала войны, так как до этого момента я подведу свою эскадру к месту нахождения отряда Вирениуса и встречу его тогда, когда о начале войны Вирениусу ещё ничего известно не будет), так, что лучше не тратить время попусту и заняться «Владивостокским отрядом». В Вашем распоряжении находяться вспомогательные крейсера «Лена» и «Ангара» («Риона» и «Днепра» нет). E-mail Рыбы: riba-@rambler.ru Да в Вашем распоряжении находится «Варяг» (в Чемульпо заблокировали например «Боярина»). В Вашем распоряжении 10 миноносцев не типа «Циклон», а номерные миноносцы (201, 202, 203, 204, 205, 206, 208, 209, 210, 211). При движении своих кораблей учитывайте расход угля, воды, снарядов, погодные условия (т.е. Вы должны это расчитывать сами, а Рыба должен контролировать), а то получится так (не дай Бог конечно), что Ваши топки погаснут где нибудь около острова Квельпарт.
Костромитинов: COM 6 пишет: цитатаЯпония островное государство с не сильно развитой промышленностью Дело не в этом. Во-первых, Япония была ГОТОВА к войне, потому и начала ее. Первые этапы их плана боевых действий были обеспечены ресурсами полностью, а значит давление на импорт могло сказаться только в конце войны, да и то лишь в случае затяжного ее характера. В конце войны Япония действительно была истощена, но воевать-то с ней было уже некому. Во-вторых, не случайно я упоминал об особенностях ТВД. В их число входит и непосредственная близость метрополии к району боевых действий на континенте. Это лишает всякого смысла механический перенос принципов глобальной крейсерской войны с Британской империей 19 века. Кроме того, права на неограниченную крейсерскую войну Вам никто не дал бы - политический, а вслед за ним и экономический ущерб от нее для собственого государства был бы не в пример большим, чем для противника. Не те времена. COM 6 пишет: цитатаподвоз шел в восточные и юго-восточные порта Японии со стороны Тихого океана Основной грузопоток (67%) шел через прибрежные Южно-Китайское и Восточно-Китайское моря, вблизи Японии он разделялся на две части - одна часть шла в Симоносекский пролив, а другая отклонялась к востоку, огибала с юга о-в Кюсю и входила во Внутреннее море. Тихоокеанскими же путями называются маршруты, идущие из портов Северной и Южной Америки. На них до войны приходилось 15% от общего импорта, или примерно 500 рейсов в год, т.е. 1,4 рейса в сутки. С началом войны многие пароходные линии были закрыты, либо сокращены, и восстанавливались постепенно, по мере изменения ситуации, что уменьшило грузопотоки в 1904 году почти в 2 раза, но в 1905 году они уже превысили довоенный уровень в 2,5 раза. COM 6 пишет: цитатаВопрос об агентурной сети Японии до сих пор не ясен. В истории этот вопрос давно и хорошо изучен. «Япония, так же как и Германия, в это время была мировым лидером в области организации военной разведки. Правящие круги Японии приоритетное значение шпионажу придавали всегда. Еще в средние века в государстве на Японских островах была создана такая система полицейского шпионажа и притом в таких размерах, которые были совершенно немыслимы для стран Европы того времени. С последнего десятилетия 19 столетия начинается внешний шпионаж, который был крайне необходим для осуществления внешнеполитической экспансии Японской империи. ...На рубеже двух столетий внешним шпионажем занимались не только государственные органы Японии, ...но также и многочисленные частные «патриотические общества». Особенно большую роль среди них играло «Общество черного океана», созданное на Японских островах в конце 80-х годов 19 столетия. Это общество поддерживалось и финансировалось богатейшими людьми страны. Именно агенты «Общества черного океана» и селились в виде мелких торговцев, парикмахеров, ремесленников, домашней прислуги в Северо-Восточном Китае, Корее и Маньчжурии. Особенно много такой японской агентуры оказалось в районах, занятых войсками царской России - в крепости Порт-Артур, городе Дайрене, селениях и городах, где строились фортификационные сооружения... Резиденты - кадровые офицеры японского Генерального штаба - ...являлись руководителями небольших шпионских групп, рядовыми участниками которых были китайцы и корейцы. ...Широко использовалась японскими шпионами беспечность и некомпетентность да и продажность некоторых царских чиновников и офицеров. При этом к началу русско-японской войны противник России имел хорошо подготовленные кадры военных разведчиков и широкую шпионскую сеть. ...Каждый постоянный шпион обслуживался тремя или четырьмя курьерами, через которых он регулярно посылал сведения японскому командованию. ...Японский шпионаж против России не ограничивался только пределами Дальнего Востока. Он активно велся и в европейской части страны. Военную разведку... в первую очередь интересовал Российский императорский флот...» (А. В. Шишов. Россия и Япония. История военных конфликтов. М.: 2000, с.79-95.) COM 6 пишет: цитатаМинирование подходов к Владивостоку возможно отдельными минными банками... Наличие в порту 10 миноносцев типа «Циклон» позволяло организовать отряд траления. «Петропавловску» хватило и одной банки. Тральные работы - не гарантия безопасности. Перед «Севастополем» тоже много чего тралили, но это не помешало ему трижды (один раз не опасно, без пробоины) подрываться у самого порта. (Н. О. Эссен. «Севастополь» в Порт-Артуре. СПб.: Велень, 1995.). К тому же, Владивосток весной и летом часто закрыт сплошными туманами, операции минирования вообще могут остаться незамеченными. COM 6 пишет: цитатаПроведение патрулирования побережья и организация разведки усложнило-бы действие Владивостокского отряда Как минимум, это лишило бы оперативного смысла набеговые операции. Кто владеет информацией - тот владеет ситуацией. Появляется возможность вовремя приостановить движение транспортов, предупредить значимый каботаж об опасности, подготовить встречу, выслать подкрепление. В боестолкновениях достаточно поначалу наносить русским кораблям повреждения, требующие долгого ремонта, постепенно превращая отряд в общество инвалидов с ничтожно низким коэффициентом оперативного использования сил (это когда больше времени проводят в пути и в базе, чем в районах боевого предназначения). Вольготные перемещения действительного владивостокского отряда объяснялись его слабостью. Не было нужды закрывать проливы и особо возиться с разведкой. И без этого Камимура мог выполнить свою задачу, что и случилось.
Всеслав: Костромитинов пишет: цитатаОсновной грузопоток (67%) шел через прибрежные Южно-Китайское и Восточно-Китайское моря, вблизи Японии он разделялся на две части - одна часть шла в Симоносекский пролив, а другая отклонялась к востоку, огибала с юга о-в Кюсю и входила во Внутреннее море. Тихоокеанскими же путями называются маршруты, идущие из портов Северной и Южной Америки. Полностью согласен. Поэтому исходя из стратегии COM 6, особо напрягаться японцам (Камимуре) по защите восточных (восток Японии) коммуникаций (для безопасности рейсов из Северной и Южной Америки) не стоило. Для COM 6: Рассмотрев нашу будущую тактическую игру я пришёл к выводу, что управлять нам придёться всё-таки всеми своими кораблями, Вы (Порт-Артуром и Владивостоком), я (Всем Японским флотом), так как одна часть флота неразрывно связана с другой (по выполнении своих задач, другая часть флота присоединяется к основной, а также в случае необходимости помогает другим отрядам). Я думаю Вы согласитесь с этим добавлением. Вы можете попытаться провести отряд Вирениуса. Но теперь давайте сделаем так, что-бы всё было как можно реальней (обладание информацией по противнику). Вы можете рассортировать Ваши корабли как Вам заблагорассудиться (в том числе и стационары), я также распределю свои корабли где захочу, но не забудьте, что я знаю дислокацию каждого русского корабля, Вы-же только приблизительно дислокацию основных сил Японского флота (т.е. база в Сасебо). Вы не в состоянии объявить войну (я-же имею на это полное право). День отсчёта возьмём 24 января (день разрыва дип. отношений), с этого момента я имею права действовать как я посчитаю нужным, Вы-же (не забудьте войны ещё нет) должны действовать в соответствии с требованиями Государя: (ничем не провоцировать японцев - кстати это также нужно уметь выполнить). После начала военных действий Вы вольны поступать на своё усмотрение. Итак осталось найти карту и уговорить Рыбу - судить наш «поединок».
Рыба: Добрый день господа. Возражений нет, более подробно отвечу вечером. Для более оперативного общения разошлю по почте мой рабочей мейл. РS Я не понял, а какая карта нужна, уточните. С уважением Александр Рыбаков
Всеслав: Для Рыба: Большое спасибо за Ваше согласие. Зная Вашу дотошность в подходе к историческим и техническим аспектам рассматриваемой темы, я уверен, что Вы учтёте даже незначительную мелочь. Карта нужна примерного такого региона (только покачественней, помасштабней и поточнее - можно даже современную). Вы можете предложить вариант «Fighting Stell» (т.е. от идущего корабля расходится круг его видимости и если край этого круга задевает собой вражеский корабль, то противник видит другого противника, но здесь нужно учитывать габариты цели, дымность хода и т.д.).
COM 6: Для Всеслава и Рыбы. Есть-ли у вас ,или вы можете достать«Морской Атлас» издание Морского Генерального штаба 1950 года. В нем есть все необходимые карты.Если есть то надо будет согласовать некоторые георафические названия. Технические характеристики кораблей берем по справочникам Сулиги «Русский флот»,«Японский флот».Еще хочу уточнить механику игры.Мы cообщаем на e-mail наши хода,он дает им оценку,как люди находящиеся на форуме смогут следить за игрой?
Всеслав: У меня к сожалению такого атласа нет. Согласен с техническими характеристиками Сулиги (только вооружение надо пересмотреть, не везде оно точное - в мелкой артиллерии, хотя она и не будет играть особой роли.) Люди находящиеся на форуме будут следить за игрой в теме «Тактическая Русско-Японская война», где Рыба будет сообщать (как-бы от прессы), что происходит на ТВД, но только исходя из реалий событий. Т.е. он будет описывать ход войны, как корреспондент какой-нибудь газеты и то только в том случае, если он решит, что до прессы могла дойти какая-либо информация. Более точный исторический, стратегический и технический отчёты - Рыба должен дать по окончании «войны» в виде какой-нибудь статьи или даже книги-брошюры. Пример отчёта прессы: 03.04.1904 г. Сегодня в Шанхае с пришедшего английского парохода «Elizabet» распостранился слух, что проходя около о. Тайвань (Формоза) им были замечены 4 военных корабля под Русским флагом, которые направлялись в сторону Южного побережья Японии. или: 12.05.1904 г. По приходе эскадры Камимуры в базу Сасебо, от одного из компетентных лиц дошло сведение, что кораблям Камимуры довелось 10.05.1904 г. в 13:40 встретиться с 5 Русскими крейсерами на широте о. Мацусима и что между ними произошёл бой. Японцы утверждают, что смогли сильно повредить два русских корабля (причём один из них вышел из боя с большим креном на левый борт). Японцы также понесли серьёзные потери и их двум кораблям по всей видимости придётся встать в док на ремонт. Потом по приходе Российской эскадры можно сообщить их видение боя. Но повторяю всё нужно делать реально - т.е. японцы не особо афишируют свои данные, а Русские трубят во все концы. В данных сообщениях Рыба должен вуалировать точные факты и лишь слегка обрисовывать происходившую обстановку. Все оперативные данные от разведчиков, приказы и т.д. ни в коем случае не должны быть вывешены на всеобщее обсуждение (только после окончания «войны»).
Рыба: Добрый день господа. Первое, это только стратегическая игра, т.е. планирование до первого боя, как оценить результат этого боя не проводя его моделирование я пока не знаю, но подумаю. Второе, дайте мне время до завтра, мне просто надо посмотреть кое что по экономики Японии, портам ввоз вывоз. Третье, информация будет в той форме которую предложил Всеслав, думаю что добавлю туману информация от 2-3 источников. Но правило универсальное поскольку военную цензуру не отменяли сначала на утверждение сторонам. Обязанность посредника следить более менее за реальностью событий( корабли не летают и пр.) именно по этой причине и не можем договориться о маделировании Ч. ну не могу я участвовать в не пойми чем кроме того посредник должен давать когда она не известна некую погоду природу ну и пр, там по региону у меня немного есть, особой фантастики не будет. Словом дайте подумаем день два, больше нет необходимости и можно выдать первичные вводные. Посмотрим как это работает и работает ли вообще.
Рыба: Добрый день. ›› Поэтому дело осталось только за картой По моему мнению сгодится вообще любая карта региона( если современная я могу привести ее на состояние начала века, те дать пояснение по портам населению того же Владивостока, или Кореи, если нужна дорожная сеть последний дам без проблем ну и пр. Особой точности не надо, все едино скорее говорим о районе а не о точке. Теперь далее, день начала войны как в реальности, объясню почему погоду и прочие условия неплохо известны, раньше позже гадать начнем. Расположение кораблей произвольные, но японская сторона знает о расположении Русских судов Русская предпологает но точно не знает(но только реальные места базирования, те если Русска сторона собирается базироваться в Вей-хай Вей это ее проблемы но вот только я этому воспротивлюсь). Теперь далее войну начинает Япония, русские суда находятся в компании, владивостокский рейд покрыт льдом, порт-артурская эскадра на усмотрение русской стороны, те в компании но на внешнем или на внутреннем рейде дело вкуса. Теперь далее, что сторонам известно о комуникациях и торговых путях, в целом пользуйтесь Егорьевым, всякими рыбными промыслами можете пренебречь, хотите можете и не пренебрегать но очень уж смешно выглядит ловля кр 1 ранга суденышка с 25 членами экипажа. Японской стороненеобходимо мешить о том где она будет высаживать войска, сразу скажу что высаживаться севернее Ч. нет возможности лед, прочее на усмотрение, только высодка должна быть в оборудованных местах или доказать возмоджность высадки( в Газане нет проблем, а вот в какой нето бухточке высодку попрошу аргументировать). Пока мысли такие. К вечеру может еще чего нето придет в голову. С уважением Александр
COM 6: Для Всеслава Полностью с Вами согласен.Думаю если во время игры появятся какие-либо вопросы относительно игры их можно будет обсудить на форуме и если будет необходимость применить. Для Рыбы Ваш e-mail:riba@delrus-msk.ru ? Для Всеслава и Рыбы Подготовку к крейсерской войне я начал до войны,с начала 1903 года.Во время подготовки были проведены,некоторые мероприятия.Эти мероприятия были секретные.О них я сообщу Рыбе,а он определит,что из этого могли узнать японцы и передаст Всеславу. В качестве карты если Вы не против я буду пользоваться «Морским Атласом».Расположение моих кораблей такое: Порт-Артур-«Петропавловск»,«Полтава»,«Севастополь» ,«Ретвизан»,«Цесаревич»,«Поллада»,«Диана»,«Новик», «Забияка»,2 типа«Джигит»,канонерки «Гремящий»,«Отважный»,«Гиляк»,«Бобр»,«Сивуч», 2минных транспорта.25 эскадренных миноносцев 2 минных крейсера. Владивосток-«Пересвет»,«Победа»,«Громобой»,«Россия »,«Рюрик»,«Баян»,«Богатырь»,«Аскольд»,«Варяг»,2 вспомогательных крейсера «Лена»,«Ангара»,10 номерных миносцев. Чемульпо-«Боярин»,«Кореец» Шанхай-«Манджур». В Джибути-«Ослябя»,«Аврора»,«Дмитрий Донской»,транспорты«Орел»,«Саратов».
Всеслав: Для Рыба: Простите я не понял - игра начинается в ночь с 26 на 27 января 1904 г. или я сам решу когда открыть военные действия? Со всем остальным полностью согласен. COM 6 пишет: цитатаПодготовку к крейсерской войне я начал до войны,с начала 1903 года.Во время подготовки были проведены,некоторые мероприятия.Эти мероприятия были секретные.О них я сообщу Рыбе,а он определит,что из этого могли узнать японцы и передаст Всеславу. Может не будет делать этого, ведь Вы понимаете, что и я могу провести кой-какие «секретные» приготовления к предстоящей войне. Может всё оставить как есть и только после начала войны взять всю инициативу в свои руки? По поводу карты: у меня, у Вас и у Рыбы должна быть одна и та-же карта - иначе возможны несоответствия и расхождения. Вы не сможете отксерить или отсканить Вашу карту? Состав Вашего флота и его базирование мне сообщит (по правилам) сам Рыба - ведь Вы вольны расставить свои корабли как Вы посчитаете нужным. В отряде Вирениуса были ещё корабли - не забудьте о них, в независимости ведёте Вы их с собой дальше или нет. Я думаю будет правильным не влезать в сухопутные сражения, а лишь только вовремя, в нужном месте и в достаточном количестве высаживать войска (боевые действия на суше должны оцениваться Рыбой), тогда война на суше должна идти в своём реальном русле. Рыба может исходя из реалий войны, допустим через пару месяцев объявить мне, что я обязан в течении двух недель отправить на подкрепление континентальным войскам 6 транспортов с вооружением, амуницией, боеприпасами, продовольствием и т.д. и 4 транспорта с войсками, что я и должен сделать - иначе мои войска в Маньчжурии начнут терпеть поражения. А если допустим я совершу какой-нибудь сверхординарный десант, который позволит Японии существенно потрепать Русских или более того выиграть решающее сражение, то Рыба опять-же должен оценить сей факт и вывести свои суждения о значительном изменении на сухопутном фронте (может быть мне вообще придётся высаживать войска ни где-нибудь в Корее, а уже во Владивостоке). Прошу извинить за излишнюю «браваду» - это так к примеру. Завтра я сообщу Рыбе данные о своём флоте и о прочих ньюансах касающихся Японских В.М.С. и Армии. Но опять-же нужна карта. По сухопутным событиям: даже было-бы неплохо, что-бы сухопутными войсками управляли другие два участника (знающие в этом толк) и там также был-бы свой посредник. Но так как мы решили заняться действиями на море, то с сухопутными действиями нужно обращаться «по автомату». Рыба рассмотрите этот вопрос пожалуйста, что-бы он не отвлекал нас от морских дел. Ведь цель игры не вся Русско-Японская война, а только действия на море.
Костромитинов: Прошу извинить. В моем сообщении от 31.05.04, во фрагменте по импорту Японии, последняя строчка была неверна. Пользовался второстепенным источником, привел данные по импорту только из США (уменьшение в 1904 г. почти в 2 раза, увеличение в 1905 г. в 2,5 раза), но представил их как общие по всем линиям, что искажает реальную динамику. Исправленный вариант, по таблицам из книги В. Е. Егорьева: «С началом войны многие пароходные линии были закрыты, либо сокращены, и восстанавливались постепенно, по мере изменения ситуации, так что в 1905 году импорт превысил довоенный уровень в 1,5 раза.» Средний уровень уменьшения импорта в первой половине 1904 г. установить не удается. Разные авторы дают слишком большой разброс: от 1,2 до 1,6 раза. Но порядок цифр понятен.
COM 6: Для Всеслава и Рыбы Я могу сделать ксерокопии карт.Вопрос как их передать? Считаю.что во время спора пропала сама идея статьи.Она была в том что основное давление на Японию будут оказывать вспомогательные крейсера,против которых Японии нечего было противопоставить.Я считаю,что кроме задачи уничтожение снабжения Японской армии в Корее,надо также учесть влияние на экономику страны сокращения морской торговли.Иначе говоря на сколько надо сократить морскую торговлю,чтобы Япония стала задыхаться от экономического голода.
Костромитинов: Чтобы сократить годовой импорт Японии хотя бы на 1%, нашим двум «крейсерам» придется пустить на дно не менее 30 судов (забирая на борт их команды), причем непременно в Китайских морях, либо на юге о-ва Кюсю (под заботливым присмотром Камимуры, надо полагать), потому что на тихоокеанских коммуникациях можно было бродить неделями (штормовать, нередко (19%)) и ни на одно судно не наткнуться. Это при том, что любой капитан, зная, что движется в опасном районе, заприметив ещё за горизонтом чадящие калоши, всегда имеет возможность уклониться от них, уповая на ротозейство сигнальщиков, или отстояться на месте, до темноты. COM 6 демонстративно игнорирует мои сообщения. Духу не хватает ответить по-человечески? Не вижу смысла продолжать такой «разговор». Всего доброго...
Рыба: Добрый вечер. Я прошу простить немнго заматался на работе и несмог оперативно ответить. ››Подготовку к крейсерской войне я начал до войны,с начала 1903 года.Во время подготовки были проведены,некоторые мероприятия.Эти мероприятия были секретные ›Увы нет, ЕИВ Николай 2 Александрович и граф Ламздорф не разрешили... Ну а если серьезно то конечно до войны Вы проводите некоторые мероприятия, но не секретные у Вас есть корабли Добровольческого флота они именно для этой цели и строились. Но вот другие мероприятия нет не сможете, единственное ЕИВ не запрет ВК Александру Михайловичу продолжение крейсерских операций, что имело место в реалиях. Хотя и готов рассмотреть какие мероприятия Русские могут провести до войны, но особенно не обольщайтесь, иначе картина войны перейдет совсем в научную фантастику у нас же условия остаются неизменными сраны те же население то же, правительстово то же... ››Простите я не понял - игра начинается в ночь с 26 на 27 января 1904 г. или я сам решу когда открыть военные действия? › Я не настаиваю на конкретной дате, просто природные условия в этот день я знаю, Японцы сами вольны выбрать время и место, это соответствует историческим реалиям, просто тогда в этот день условия природы будут соответствовать периоду 26 на 27 января 1904. ››Я думаю будет правильным не влезать в сухопутные сражения, а лишь только вовремя, в нужном месте и в достаточном количестве высаживать войска ›В принципе согласен, меня просто будет интересовать места высадки, от этого все ведение операции зависит. ››Она была в том что основное давление на Японию будут оказывать вспомогательные крейсера,против которых Японии нечего было противопоставить. ›Это интересное предположение, жаль только что для этого нужен флот равный по численности всем флотам мира... Но впрочем именно это и необходимо проверить. ››потому что на тихоокеанских коммуникациях можно было бродить неделями (штормовать, нередко (19%)) и ни на одно судно не наткнуться. ›Вот именно по этой причине, а потом встанет проблема с углем. Но повторяю именно это все и надо проверить. Теперь по карте, есть ли возможность ее отсканировать, если нет попробую отсканировать со своих вариантов(вроде скан починили). Или что гораздо проще покопоться по интернету, ну если у меня не получится отсканировать придется так и сделать. С уважением Александр
COM 6: Уважемый господин Костромитинов Вы не правы утверждая,что я игнорирую ваши сообщения.На первое я ответил 29мая 2004 11:56. На остальные я не смог сразу ответить.Очень прошу меня за это простить. Если Вы не против я попытаюсь ответить. В отношении морской торговли и снабжения армии Японии я с Вами спорить пока не берусь (изучаю имеемые материалы). В отношении крейсерской войны я с Вами не согласен.Наши вспомогательные крейсера были бывшие грузо-пассажирские лайнеры со скоростью хода 18-20 узлов.Они свободно могли догнать большенство грузовых судов,а при необходимости убежать от большенства японских крейсеров.Большим упущением русского правительства было в том,что оно очень поздно опубликовало «Декларация о военной контрабанде», где указывалось какой груз считать контрабандой и как будут поступать с судами перевозящими его.Опубликование этого документа делало правомомочными действия русских кораблей. Так как основной грузопоток шел с юга через Южно-Китайское и Восточно-Китайское моря площадь на которой должны были действовать наши корабли достаточно небольшая и по этому поиск судов с контрабандой был-бы достаточно результативным. Хочу так-же добавит.План Генерального штаба русской армии был рассчитан на длительную войну.Предполагалось оставить Порт-Артур в осаде и отступать аж до Гирина,перебрасывая армию из европейской части страны.Поэтому не смотря на то,что японская армия имела некоторый запас на начало войны,ей бы его все равно не хватило-бы. Для РЫБЫ Не знаю начнется ли наше сражение,но я считаю,что мы со Всеславом можем произвести некоторую подготовку к предстоящему сражению еще до войны.Я хочу сообщть освоих действиях Вам,а Вы решите на сколько они правомочны, на сколько они секретны и как надо поступить с имеемой информацией. Если,Вы,согласны сообщите Ваш е-mail.
Рыба: Добрый день. ››что мы со Всеславом можем произвести некоторую подготовку к предстоящему сражению еще до войны ›Конечно, но только в рамках объективной реальности под названием Российская империя рубежа 19-20 веков. ››Если,Вы,согласны сообщите Ваш е-mail. e-mail:riba@delrus-msk.ru ›Сверху рабочий мейл, понему оперативней выходит. С уважением Александр
Костромитинов: COM 6 пишет: цитатая не смог сразу ответить.Очень прошу меня за это простить. Вспылил. Был не прав. COM 6 пишет: цитатаТак как основной грузопоток шел с юга через Южно-Китайское и Восточно-Китайское моря площадь на которой должны были действовать наши корабли достаточно небольшая и по этому поиск судов с контрабандой был-бы достаточно результативным. Отрадно, конечно, что Тихий океан уже справедливо не рассматривается Вами как основная арена для борьбы на коммуникациях. Теперь все Ваши надежды - на успех в Китайских морях, где, казалось бы, и с «дичью» погуще и площадь поиска поменьше, но эти же причины, к сожалению, облегчают поиск и уничтожение самих «крейсеров». Долго и безнаказанно резвиться им там не позволят. В детали пока не станем вдаваться - они очевидны. Главная же неприятность остается прежней. Два импровизированных «крейсера» объективно не способны справиться с поставленной задачей подавления торговли. В предыдущих сообщениях я уже обрисовал характер и объем работы, которую необходимо проделать, чтобы заставить экономику Японии хотя бы чихнуть. Добавлю к этому, что импорт Японии представлял собой не статичную, а постоянно возрастающую величину, значит его временное сокращение на 1-2% на деле выразится лишь замедлением темпов роста внешней торговли, ничем больше. Ни перебои в работе некоторых предприятий, ни убытки, с которыми Япония справилась бы в процессе послевоенного оживления торговли, ничего принципиально не решат.
Рыба: Добрый день. ››Отрадно, конечно, что Тихий океан уже справедливо не рассматривается Вами как основная арена для борьбы на коммуникациях... и далее... › Совершенно согласен, все эти крейсерства приведут скорее к шуму в прессе, ну может дом Камимуры спалят, но экономике на все это начхать. В конечном итоге все это закончится так как и закончилось в реальности просто поймают... Действия крейсеров на коммуникациях никогда не приводили к решительному пеервесу в войне, другое дело что противник вынужден с ними бороться, отвленкая на это некие силы от основного театра, что в реальности и было, Владивостокский отряд( вспомогательный ТВД) оттянул от П-А( основной ТВД) крейсера Камимуры, этого вполне достаточно, не для выигрыша в войне конечно, но для борьбы на основном ТВД более чем. Другой вопрос что русские этим не воспользовались, но не о том разговор... С уважением Александр
COM 6: Для РЫБЫ И Костромитинова Уважаемые господа! Скажите,пожалуйста,где Вы берете информацию о японском морском транспорте во времена русско-японской войны .Единственный источник который я нашел это-Егорьев. Остальные источники всегда ссылаются на него. В отношении крейсерской войны хочу сказать следующее: 1)Через 1-1,5 месяцев на коммуникации в Южно-Китайское и Восточно-Китайское моря выйдут 2 вспомогательных крейсера («Лена»,«Ангара»),еще 1,5-2 месяца туда подойдут еще 2 («Смоленск»,«Петербург»),а еще через 2 месяца туда могли-бы придти еще 4 корабля(«Урал»,«Дон»,«Кубань» и «Терек») Так,что через 5-6 месяцев в этих морях находилось-бы 8 вспомогательных крейсеров. 2)В крейсерской войне появление наших кораблей на коммуникациях противника приводило бы не только к прямому уничтожению судов противника,но и,что более важно к резкому уменьшению всего грузопотока в Японию.Недельный рейд русских броненосных крейсеров к восточному побережью Японии привел к «панике охватившей наживавшихся на войне торговые круги Японии,США,Англии.Судоходные компании сократили или вовсе прекратили рейсы судов в Японию,лондонские страховые общества перестали страховать суда от военного риска.Особенно велики оказались убытки от резкого сокращения (на 80 процентов) ввоза хлопка в Японию из США «Р.М.Мельников «Рюрик» был первым».И это в Тихом океане на не основной транспортной магистрали. 3)Для перехвата наших вспомогательных крейсеров эскадру Камимуры,или по крайней мере «собачки».Корабли эскадры Катаоки уступала нашим вспомогательным крейсерам по скорости,дальности плавания и мореходности(два последних пункта касались и остальные японские корабли).Для того чтобы встретится с нашими кораблями японские корабли должны были найти и приблизится к ним на дистанцию 15-20 миль и это в хорошую погоду. Радио в то время на грузовых судах практически не было.Дальность его действия 100 миль.Все работали на одной волне.Радиостанции наших крейсеров свободно забивала их сигнал. 4)Если-же действительно случится,что броненосные крейсера Камимуры уйдут на поиски вспомогательных крейсеров,то тогда снабжение Армии в Корее останется без защиты. С уважением СОМ 6
Рыба: Добрый день. ››Скажите,пожалуйста,где Вы берете информацию о японском морском транспорте во времена русско-японской войны ›Кроме Егорьева, Япония и ее обитатели 1905 год, частично у Свечина, частично в военно статистическом справочнике ГШ за 1903 год, по эконмике вообще и транспртиных перевозках у Асакава см. в материалах на этом сайте. Ну может еще что то у меня есть но в основном эти источники, у Егорьева просто материал более структурирован, я считаю что( конкретно начало книги) это вообще одно из наиболее полных статистико-географических исследований применительно к конкретному региону в конкретное время. Теперь по пункту 3 (остальные сейчас не очень хочу обосновывать). Дело в том что Мельников прямо таки ужасы рисует, все это просто видимость. Ну прикинте сколько судов потопили Владивостокские крейсера, и к чему это привело, праельно на первом этапе к некоторой панике, она очень быстро кончится, повысятся(не критично) цены на перевозки, повысятся стаховые взносы и пожалуй все, грузооброт практически не сократится( вернее сократится но экономика страны этого просто не заметит). Неделя ничего не значит, почему, Япония планирует войну(пусть с точки зрения Японии она и будет скоротечной, японская сторона знает что Кр будут действовать на комуникациях, и перед войной она завезет некий стратегический запас продукции «первой» или «второй» необходимости. Вспомните сторию с мортирами, они закуплены до войны. Теперь далее наибольшая сложность для Кр это базирование и снабжения, дело в том что по закону Вы просто не сможте делать две вещи «топить их всех» в море Ваши крейсера встречают нейтрала и просто автоматически вынуждены его отпустить...он придя в ближайший порт сообщит Ваше местонахождение, район плаванья весьма ограничен. Ваши крейсера не смогут придя в порт, допустим в Ганконг, загрузится углем, Вам его предоставят но ровно столько сколько необходимо для безопасного плаванья, до куда, а до ближайшего порта( где Вас могут вполне ждать), но не для крейсерства. Перегрузка угля с захваченного судна не всегда эфективна(а вернее почти всегда неэфективна для целий крейсерства на комуникациях). Ну и пр и пр. Противник вынужден будет отвлекаться на ваши крейскрские операции прикрывая основные, и именно, их комуникации(это и есть оснавная стратегическая задача), при действии нескольких групп крейсеров в разных регионах он будет«сильно» отвлекаться. Но при ограниченности сил(а их и у Вас и у Японцев ограниченно) рано или поздно он плюнет на второстепенные направления. Логика примерна такая, судьба войны решается в Маньчжурии, для действия армии нужно осуществлять ее снабжение, для бесперебойного снабжения необходимо прикрыть основные пути снабжения армии, что мы в основном и будем делать. Кр. операции на второстепенных направлениях могут быть болезненны в данный момент, но некритичны для итога войны, пути борьбы... исключение из района плаванья транспортных судов р-нов действия крейсеров противника, запрет на выход в море из определенных мест и пр и пр. Связь в начале 20 века вполне налажена и автономность кораблей невысока... Круг замыкается, на основных комуникациях будут ловить и поймают на второстепенных могут не ловить но действия на них скорее моральное чем материальное. Другое дело, что воспользоваться этим козырем было можно и должно но этой темы мы сейчас не касаемя. С уважением Александр
Костромитинов: 1) Да это все понятно, идея с восемью «крейсерами» известна. Этот план в начале войны был разработан и задействован под руководством Великого князя Александра Михайловича, но в апреле 1904 г. был остановлен З. П. Рожественским (см. В. Я. Крестьянинов. Крейсера Российского Императорского флота. 1856-1917 гг. Ч.2. СПб.: Галея Принт, 2000, с.44-45). В числе многих других мелочей Вы совершенно не учитываете, например, даже техническое состояние судов, на которые возлагаете такую масштабную работу, как подавление торговли целого государства. То, что Вы торжественно называете вспомогательными крейсерами, еще до покупки их Россией было уже редкостным хламом. Часть из них, 10 и более лет гонявшаяся хозяевами в хвост и в гриву, уже стояла на приколе, другая дышала на ладан, имея почти полностью выработанный ресурс механизмов («Лена» ползала по Тихому океану только с половиной действующих котлов). А ничего другого у нас не было и быть не могло. (См. В. В. Яровой. Краткий очерк истории Добровольного флота. Гангут. Вып.3. СПб.: 1992, с.71-85; А. А. Анка, Н. В. Митюков. Три жизни крейсера «Терек». Гангут. Вып. 24. СПб.: 2000, с.20-27; А. А. Анка, Н. В. Митюков, В. В. Яровой. «Реки» «Норддейче Ллойд» - к истории крейсера «Урал». Гангут. Вып.29. СПб.: 2001, с.15-28). Другая немаловажная «мелочь»: к началу 1904 года Англия имела в Китайских водах находящимися в непрерывном плавании 25 вымпелов (5 ЭБР, 2 БРКР, 7 КРЛ, 4 КЛ, 7 ЭМ); США - 20 вымпелов (3 ЭБР, 2 БРБО, 12 КРЛ, 3 КЛ); Германия - 14 вымпелов (1 БРКР, 7 КРЛ, 4 КЛ, 2 ЭМ); Франция - 7 вымпелов (1 ЭБР, 2 БРКР, 3 КРЛ, 1 ЭМ); и кучка более мелких представителей. (Военные флоты и морская справочная книжка на 1904 год. В.К.А.М. СПб.: 1904. 996 с. Кстати, здесь имеется информация и по коммерческим флотам и портам.) 2)Сокращение судоходства в начале войны было вызвано простым ожиданием дальнейших событий, чтобы прояснить обстановку и скорректировать расписания, маршруты. Все быстро восстановилось. Демарш американцев и англичан в июне-июле 1904 г. длился около месяца, на поставки в целом он практически не повлиял. «Паника в торговых кругах», в переводе на человеческий язык, означала оживление конкурентной борьбы. Никому, конечно, не хотелось терпеть убытки, но и терять выгодные контракты тоже никому не хотелось. Рынок морских грузоперевозок вообще обладает низкой инерционностью, всегда оперативно реагирует на изменение ситуации. Когда крупные судоходные компании почему-либо вынуждены были сокращать количество рейсов на своих линиях и повышать ставки тарифов (как в случае, указанном Р. М. Мельниковым), этим немедленно пользовались линии-аутсайдеры, которые тут же устанавливали ставки, более привлекательные для грузоотправителей. Оживлялось, естественно, и трамповое судоходство, т.е. нерегулярное, осуществляемое судами (трампами), выполняющими разовые чартерные перевозки, на свой страх и риск. Все это и не позволяло крупным компаниям долго выкобениваться, а экономике Японии долго страдать по этому поводу. Рыба прав - не нужно переоценивать, вслед за Р. М. Мельниковым и В. Е. Егорьевым, эффективность Владивостокского отряда по этой части. Своими оптимистичными оценками они, видно, хотели несколько стушевать общий безрадостный фон действий нашего флота.
COM 6: Для РЫБЫ И Костромитинова Уважаемые господа! Пока что мне кажется наш спор идет несколько безпредметно.К сожалению я не имею фактических данных сколько судов доставляло груз в Японию,объем этого груза,его составляющие в тоннах. Я только выяснил из нашего спора,что общее число судов составляло в мирное время 3000.Сколько же из них японских,а сколько других стран?Во время войны японские суда переключились на снабжение Армии в Китае и Маньчжурии,а весь импорт поступал на иностранных судах. На счет технического состояния крейсеров.Самое плохое было у «Лены»,но это не помешало ему пройти через зону военных действии и прибыть на другой конец света,в Сан-Франциско(со скоростью 9-10 узлов,эта скорость большенства сухогрузов того времени).Не забывайте,что никто серьезно не готовил его к боевым действиям,в отличии от остальных кораблей. «Петербург«и«Смоленск«Морское ведомство само отбирало в Доброфлоте и я не думаю ,что оно-бы выбрало плохие суда.Суда построены в Англии в 1896-1902 годах со скоростью 20 узлов. 4 последних купленных во время войны так-же отбирало Морское ведомство.После покупки они проходили модернизацию, ремонт и испытания.На Испытаниях «Терек» и «Урал» показали по 20 узлов.Кроме того на всех кораблях увеличили емкость угольных ям.(После переоборудования «Терек«вместо 2500 тонн угля брал 4800 тонн.«Рион» и «Днепр» пришли из Кронштадта на Мадагаскар без дозагрузки угля. Не совсем понятно при чем здесь численность Английского,Германского и Французского флотов.Я не думаю,что после опубликования «Декларации о военной контрабанде» военные корабли этих стран будут сопровождать свои суда.Эта становится прямым вмешательством третей страны в войну. Появление на коммуникациях оновременно 6 крейсеров (3/4 от общего количества-2 в это время бункеруются или ремонтируются) на столь небольшом участке океана привело-бы к частой встречи этих крейсеров с торговыми судами.«Терек«за полтора месяца крейсерства встретил несколько десятков пароходов.Бункеровку углем можно было проводить с захваченных пароходов,эскадра Шпее и крейсер «Эмден» это делали не однократно. Мелкие и средние судоходные компании еще меньше могли себе позволить рисковать своими судами.Если для крупной судоходной компании уничтожение одного или нескольких судов это создание себе экономических проблем, то для мелкой и отчасти средней это серьезный экономических удар,а то и катострофа.
Всеслав: Для COM 6: Так как Вы хотите отстоять Вашу концепцию крейсерской войны (в нашей будущей «Тактической игре»), я согласен (исходя из реалий того времени), что в Вашем распоряжении на Дальнем Востоке будут следующие вспомогательные крейсера: «Петербург» («Днепр»), и «Смоленск» («Рион»). Остальные 4-ре крейсера: «Кубань», «Дон», «Урал» и «Терек», как Вы понимаете, закуплены заранее быть не могли, так как войны ещё нет и вбухивать такие средства для покупки подержанных пароходов в ущерб постройки боевых кораблей Вам никто не позволит. Большее, что Вам могут предложить в М.Г.Ш., так это модернизировать свои собственные (отечественные) пароходы, но таковых как Вы помните (кроме вышеуказанных двух) в России не нашлось. Как Вы можете убедиться мои доводы состоятельны и аргументированны. Надеюсь Вы согласитесь с этим.
Костромитинов: COM 6 пишет: цитатаК сожалению я не имею фактических данных сколько судов доставляло груз в Японию,объем этого груза,его составляющие в тоннах. Тем не менее, составили целый стратегический план и даже опубликовали его, как выясняется, не владея материалом. Ну да ладно. Такой образ мышления был свойственен и нашему правительству и военно-морскому командованию перед войной. После войны он получил вполне адекватную оценку в заключении Следственной комиссии, где в ряду основных причин указана: »...Полная неподготовленность Морского министерства к решению вопросов международной политики и стратегии, тесно связанных между собою и непосредственно влияющих на успех тактических действий. Несостоятельность Морского министерства выразилась в отсутствии плана войны, повлекшем за собою ряд случайных решений стратегических вопросов большой важности... Военно-морское дело не допускает импровизации, последняя не может заменить постоянной, щепетильной в мелочах, последовательной и планомерной в целом работы...» COM 6 пишет: цитатаЯ только выяснил из нашего спора,что общее число судов составляло в мирное время 3000.Сколько же из них японских,а сколько других стран? Это Вы подсчитали, видимо, из упомянутых мной 30 судов, которые надо было уничтожить, чтобы сократить импорт на 1%. Но это число я выводил, конечно, не из общего количества задействованных судов, о котором ничего определенного сказать нельзя, имея достоверные данные только в таблицах В. Е. Егорьева. Там же указано лишь число заходов иностранных судов, зафиксированных в японских портах за год. По ним вполне можно судить о количестве рейсов, интенсивности судоходства, но многие суда успевали за год выполнить несколько рейсов, а отгружались иногда в двух-трех портах. К тому же, число судов на линиях постоянно менялось, добавлялись новые, старые снимались и т.п. Количественная убыль нескольких десятков судов особого значения не имела, потому что мировое судостроение обеспечивало в то время коммерческим флотам ежегодный прирост в 600 судов, из которых 300 производила одна Англия (см. «Военные флоты на 1904 год», с.832-833). Гораздо более показателен общий тоннаж судов, принятых портами Японии, соответствующий годовому импорту в денежном выражении. В 1903 г. он составил (округленно) 8 300 000 брт (в 1904 г. - на 1.4 млн. т больше, в 1905 г. - еще на 3.1 млн. т больше) и обеспечил годовой импорт в 317 135 000 йен. Таким образом, для сокращения импорта на 1% нужно отсечь от грузопотока 83 000 брт. Учитывая средний тоннаж грузовых судов, 2500 брт, и получаем примерно 30 судов. О динамике импорта и связанном с ней эффектом уже говорилось. О японском коммерческом флоте достаточно сказано все в той же книге В. Е. Егорьева: «Фактически, по данным Мальтцана, «Японское правительство из 1299 пароходов с тоннажем в 789 494 тонны, бывших в распоряжении страны, взяло 207 наиболее крупных с общим тоннажем 500 000 тонн для своих целей, используя часть из них в виде вспомогательных кораблей, часть как транспорты, а часть для заграждения Порт-Артура» (Мальтцан, т. 2-й, стр. 46)». www.cruiserx.narod.ru\ovc\37-46.htm COM 6 пишет: цитатаНа счет технического состояния крейсеров.Самое плохое было у «Лены»,но это не помешало ему пройти через зону военных действии и прибыть на другой конец света,в Сан-Франциско А как это выглядело в машинных и котельных отделениях, где люди как проклятые, беспрерывно латали рассыпающиеся механизмы, особенно котлы, которые после прихода в Сан-Франциско уже не было смысла чинить? А Вы предлагаете всему этому еще и воевать, «бегать» от крейсеров Камимуры. COM 6 пишет: цитата4 последних купленных во время войны так-же отбирало Морское ведомство.После покупки они проходили модернизацию, ремонт и испытания. Морское ведомство брало то, что давали, а давали только рухлядь, приносившую хозяевам наибольшие убытки. Если что и выбирало, то что-нибудь подешевле, торопливо, ни мало не заботясь о качестве и сохранности. О «возможностях» нашей ремонтной базы даже не упоминайте - притча во языцех. »...Спешно перестроенные, спешно ремонтированные и весьма слабо вооруженные, с «игрушечной артиллерией», эти суда оказали эскадре слабую помощь в походе, и никакой в бою: их старые, неэкономично работавшие машины, в походе пожирали массу топлива... Еще обиднее и циничнее оказалась история с миллионом рублей, который, в порыве патриотического воодушевления, граф Строганов пожертвовал на приобретение быстроходного крейсера-разведчика... На эти средства был куплен ведомством старый изношенный немецкий пассажирский пароход «Lahn», который в своей стране прослужил 17 лет, за негодность давно был переведен на береговую службу, и представлял собою «хлам, заключающийся в ломе железа и дерева»... Его подремонтировали, покрасили, снарядили и тоже отправили в поход, но от Скагена пришлось вернуть его назад (котлы)... И этот «Lahn» с его 250-ю заплатами, которые пришлось поставить на его котлах перед отправкою его в поход, цинично назвали еще «Русью»...» (П. К. Худяков. Путь к Цусиме. М.: 1907.)
Костромитинов: COM 6 пишет: цитатаНе совсем понятно при чем здесь численность Английского,Германского и Французского флотов.Я не думаю,что после опубликования «Декларации о военной контрабанде» военные корабли этих стран будут сопровождать свои суда.Эта становится прямым вмешательством третей страны в войну. Рекомендую освоить заново, но повнимательнее к деталям дипломатического и психологического характера, все перипетии Гулльского инцидента и захвата крейсером «Петербург» английского парохода «Malacca» (П. А. Стежко. Дело парохода «Malacca». Гангут. Вып.12-бис. СПб.: 1997, с.23-34). В общих чертах они позволяют представить как можно было, имея внушительную морскую силу, добиваться ощутимых успехов без единого выстрела, ограничиваясь принципом «fleet in beeing», демонстрационными действиями, дипломатическим давлением, нагнетанием истерии, провокациями, вольным обращением с международным правом. Если кто и боялся вступления третьей страны - Англии - в войну, так это именно Россия. Все остальные на Дальнем Востоке придерживались, практически, дружественного по отношению к Японии нейтралитета. Мировое общественное мнение было против России. Поддерживать нас никто не собирался. Все были заинтересованы в устранении России из региона и в ослаблении ее флота. Англия, в таких условиях, чувствовала себя вольготно и наглела с каждым днем, тем более, что затяжная война ее совсем не устраивала, из политических и экономических соображений. COM 6 пишет: цитата.«Терек«за полтора месяца крейсерства встретил несколько десятков пароходов. «Каждый день крейсер встречал множество пароходов, но, в зависимости от их курса или национальности, досматривались не все. Даже на осмотренных судах никакой контрабанды обнаружить не удавалось, и суда отпускались. 23 мая около 6 утра был замечен пароход... под английским флагом... Судно, оказавшееся пароходом «Ancona», имело в трюмах пять тысяч тонн риса и пшеницы для Японии. Груз был признан контрабандой, поэтому пароход решили потопить и 73 человека, составлявших экипаж «Ancona», доставили на «Терек». ...В 11 ч 50 мин «Ancona», после внутреннего взрыва и пожара, затонула. (Опыт наших «крейсеров» показал, что задержание, досмотр и потопление каждого судна продолжалось, обычно, 4 - 8 часов. - Ю.Г.) Следующий подобный случай представился лишь через полмесяца». 8 июня был обнаружен «датский пароход «Princess Maria». ...Пароход перевозил примерно 3500 т стали и железа для Японии... Всего за время крейсерства «Терек» досмотрел несколько десятков пароходов, но потопил только два из них. В середине июля крейсер попал в полосу жестокого тайфуна, продолжавшегося двое суток, поэтому командир принял решение зайти для ремонта и пополнения запасов в один из нейтральных портов. 16 июня «Терек» прибыл в голландскую Батавию. Однако отведенных нормами международного права 24 часов пребывания в нейтральном порту не хватило, чтобы произвести бункеровку: полдня потребовалось на то, чтобы отыскать русского консула, а уставшая команда смогла загрузить лишь трехдневный запас угля. В результате, по требованию голландской администрации, «Терек» был вынужден разоружиться» (А. А. Анка, Н. В. Митюков. Три жизни крейсера «Терек». Гангут. Вып.24. СПб.: 2000, с.25-26). «Крейсер 2 ранга «Кубань» прибыл в район крейсерства у Токийского залива 13 мая, ...и начал крейсерство, держась в 87-130 милях от берега. В течение 10 дней он не встретил ни одного судна и не был обнаружен сам (к вопросу об интенсивности судоходства на тихоокеанских коммуникациях. - Ю.Г.)» (В. Я. Крестьянинов. Крейсера Российского Императорского флота 1856-1917 гг. Ч.2. СПб.: Галея Принт, 2000, с.47). По поводу аварии крейсера «Кубань» в сухом доке Либавы 12 июля 1904 г. см. Л. А. Кузнецов. Урок халатности. Гангут. Вып.16. СПб.: 1998, с.107-110. COM 6 пишет: цитатаМелкие и средние судоходные компании еще меньше могли себе позволить рисковать своими судами.Если для крупной судоходной компании уничтожение одного или нескольких судов это создание себе экономических проблем, то для мелкой и отчасти средней это серьезный экономических удар,а то и катострофа. Рисковали, рискуют и будут рисковать, еще как. Морские перевозки - самостоятельный вид бизнеса, имеющий свои нюансы, в которых нужно уметь разбираться, а не пользоваться механически логикой сухопутных лавочников.
COM 6: Для Костромитинова Уважаемый Юрий Геннадьевич! Владивостокские крейсера захватили 3 английских судна с контробандой :«Аллантон»,«Четтельхем»,«Калхас»,а «Найк Командер» был потоплен,однако английский флот не стал после этого водить свои суда под охраной.Ангийское правительство не потребовало возврата этих судов.Шум поднялся из-за того что были перехвачены ангийские суда в Красном море в «вотчине» Великобритании, за тысячи миль от района боевых действий.Глупость русского морского командования и слабость правительства-вместо того чтобы,даже отдав захваченные суда,перенести крейсерскую войну к берегам Японии,вообще от нее отказались. Цитата Все остальные на Дальнем Востоке придерживались, практически, дружественного по отношению к Японии нейтралитета Германские судоходные компании по прямому распоряжению кайзера снабжали 2 эскадру весь поход.Французы разрешили пользоваться своими бухтами (в Носси-Бе русская эскадра простояла 2,5 месяца.) Цитата Англия, в таких условиях, чувствовала себя вольготно и наглела с каждым днем, тем более, что затяжная война ее совсем не устраивала, из политических и экономических соображений. Объясните,почему Англию не устраивала затяжная война? «Кубань» действовал на коммуникациях с 26 мая по 5 июня (27 мая Цусимский бой) осмотрел 2 судна «Рион» действовал с 25 мая по 4 июля.2 судна осмотрел из них 1 потопил. «Терек» действовал с 22 мая по 9 июня. Несколько судов осмотрел 2 потопил «Днепр» практически сразу ушел из района действий. За период менее двух недель 3 крейсера потопили три судна(«Днепр» не считаю).Японский флот имея абсолютное превосходство не вышел на перехват и уничтожение этих кораблй. Цитата Рисковали, рискуют и будут рисковать, еще как. Морские перевозки - самостоятельный вид бизнеса, имеющий свои нюансы, в которых нужно уметь разбираться, а не пользоваться механически логикой сухопутных лавочников. Прошу прокоментировать это высказывание. Цитата не нужно переоценивать, вслед за Р. М. Мельниковым и В. Е. Егорьевым, эффективность Владивостокского отряда по этой части. Своими оптимистичными оценками они, видно, хотели несколько стушевать общий безрадостный фон действий нашего флота. Вы ссылаетесь на Худякова когда он дает оценку русским вспомогательным крейсерам.Далее в приложении,он говорит,«Наше морское ведомство чуть было не купило также у Чили и Аргинтины их старые суда из остатков их военного флотаЛучшие боевые единицы его в свое время были приобретены Англией Японией,а эти остатки были ими забракованы».Речь в данном случае идет о чилийских броненосцах «Конститусьон«и «Либертад«строившихся на английских верфях и об аргентинских броненосных крейсерах «Ривадавия» и «Морено» только что построенных на итальянских верфях.И те и другие были первоначально предложены для покупки России в связи со взаимным разоружением обоих государств,но управляющий Морским министерством отказался,ссылаясь на приказ царя.В результате броненосные крейсера были куплены Японией,а броненосцы Англией.Как после этого можно верить Худякову? В предыдущих сообщениях Вы ссылались на журнал «Гангут».В нем,как я уже говорил,о кораблях Доброфлота говориться,что 1894 по 1902 было построено 4 пароходо-крейсера со скоростью 20узлов,какое-же это хлам и старье?В другом номере сборника говориться об «Урале».Этот пароходо-крейсер 6 апреля 1904 года на ходовых испытаниях развил скорость 20,35 узла.О крейсере «Терек» сказано 8 мая на ходовых испытаниях он развил 20,03 узла.«Дон» и «Кубань» развивали такуюже скорость. Почему Вы ситаете,что Морское ведомство брало,что им давали? Корабли Доброфлота согласно положения перешли в распоряжение Морского ведомства,а покупные суда были совсем не хламом,как пытается утверждать Худяков.Они выбирались еще до войны в разных странах.Только под давлением Англии все страны,кроме Германии отказались продавать свои суда.
Костромитинов: Для COM6: Уважаемый COM6, Вы лишний раз расписались в полном невладении материалом. Всё, что Вы сказали - невпопад. Вы не знаете истории русско-японской войны, просто манипулируете случайно надерганными фактами, склеивая их произвольными фантазиями, не понимаете реалии парового флота начала 20-го века и не стремитесь их понять, совершенно не ориентируетесь в политических и экономических процессах на рубеже веков, особенно умиляют Ваши наивные представления о международных отношениях. Отсюда легковесность и легкомысленность Ваших суждений, рваная логика, передергивание фактов и высказываний собеседников, лукавство. При таком отношении с Вашей стороны, продолжение «разговора» считаю для себя пустой тратой сил и времени. Споры и перепалки не увлекают. Перспектива до бесконечности разъяснять элементарные вещи тоже как-то не воодушевляет, извините. Возможно, другие участники форума окажутся Вам полезнее.
Костромитинов: Всё сказанное подтверждаю. Ход дискуссии показал, что COM6 не столько ищет истину, сколько отстаивает ложно понимаемую честь автора ОПУБЛИКОВАННОЙ статьи, вводя в заблуждение многих людей. Слишком избирательно COM6 относится к предоставляемой информации, поэтому не видит в ней ответов на свои вопросы, или не хочет видеть. Спасибо за сотрудничество.
COM 6: Для Костромитинова Уважаемый Юрий Геннадьевич! Должен с прискорбием констатитровать,что Ваша манера вести диалог прямо попадает под классическое определение М.М.Жванецкого »...плавный переход с предмета спора на личность спорящего».На любой приводимый мною аргумент,факт,цифру с Вашей стороны следует не контраргумент,а незамедлительное (и,как правило,голословное) обвинение в некомпетентности,неосведомленности,безграмотности. Поэтому нельзя не признать ,что наш с Вами диалог (такой диалог!),действительно,не имеет смысла. Позволю себе,однако,несколько посильных соображений,так сказать,вдогонку. Чрезвычайно интересно было бы узнать,что вызвало столь бурную Вашу реакцию на статью.То ли это безграничное преклонение перед Японией,столь популярное в последнее время среди отечественной интеллигенции (вспомним хотя бы Переслегина);или же убежденностьв том,что в нашем Отечестве вообще не возможно ни что разумное. А может,все дело в том,что у Вас есть собственный План?Ведь,как известно,наши недостатки-всего лишь продолжение наших достоинств. Всего Вам доброго СОМ 6
полная версия страницы