Форум » » Цусима 2 (1 часть) » Ответить
Цусима 2 (1 часть)
Кап 2 Билл : Господа старшины и мичмана! Позвольте старшему офицеру вмешаться в вашу милую беседу. Все очень здорово, считать корабли и стволы, сроки выхода в море 2 и 3 эскадр, возможные результаты покупок чужих кораблей и достроек своих. Но это же все совершенно непринципиально. Если бы имел место соответствующий дух и оперативно-стратегическое мышление, 1-я эскадра запросто размолола бы японский флот, как это бывало во времена Ушакова, Сенявина и пр. У нас и так было 7 новых броненосцев против 6-ти японских. Но речь не об этом. А как вам такой вариант для размышлений. Рожественский подходит к Желтому морю. Того, как известно, всем флотом стоял в Мозампо. А Р. вдруг всеми силами атакует Сасебо. Врывется на рейд, высаживает десант на пирсы (ну, как Черноморский флот с Красного Кавказа в Феодосии в 41 году, Захватывает город и порт, занимает оборону с берега, а броненосцами - с моря, и радирует царю о факте. Тогда можно без всякого сражения начинать переговоры о мире. Ну и так далее. Того вынужден будет с моря пытаться штурмовать собственную ВМБ. И как бы ему это удалось? А крейсера, свои и владивостокские, одновременно направить для десанта прямо в Токийском заливе. Отчего бы не поразмыслить? Приглашаю. Кп2 Билл. Ставрополь, [A TARGET="_BLANK" HREF="MAILTO:d_hunter@mail.ru"]d_hunter@mail.ru[/A]
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаВы объявляете прекращение спора о возможностях Светланы за неимением мнения специалиста, и тут же ищите ошибки в моих расчетах, не приводя при этом каких либо своих Я ищу не ошибки в Ваших расчётах, а подсказываю Вам, как надо работать с материалом (вот поэтому-то я уже давно и не раз писал о том, что не каждому можно доверять работать с источниками - примеры: Абакус, Кокцинский, Тарас, Широкорад, и другие новоявленные ЭКСПЕРТЫ). Они пытаются «забить» оппонента только цитатами из «источников» (чему многие верят), а вот выявить зерно истины из этого материала им не под силу). Нельзя слепо следовать тому, что написано даже в уважаемых трудах - необходимо думать самому. От того, что сказано в официозе, нужно лишь отталкиваться, а не строить на них всю цепочку. Пожалуйста постарайтесь принять к сведению мой совет. Мне (и не только мне) интересны думающие люди, а не «зубрилы». По «Светлане» мы всё равно без специалиста не договоримся. Я так и не понял зачем Вы перепечатали здесь полстатьи Скворцова - без указания акцентов, на что обратить внимание??? Sergey_E пишет: цитатаОтсутствие интереса с Вашей стороны к моему видению возможного развития той ситуации - Ваше полное право. Сам с собой я это обсуждать в форуме не собираюсь. Про возможность кружного пути - написано и сказано так много, что нет смысла приводить здесь выдержки касающиеся абсурдности этого варианта (я полностью поддерживаю наивность и авантюрность этого плана). К тому-же этот путь ведёт сразу во Владивосток (т.е. Вы сознательно не принимаете во внимание приказ Императора и своим поведением даёте понять, что намереваетесь всячески избежать сражения - т.е. проще говоря «струсили»). Sergey_E пишет: цитатаХотя и должен заметить, что тема создавалась именно для рассмотрения других вариантов действия, отличных от реала в первую очередь тактико - стратегическими решениями Согласен, вот поэтому Вы праве предложить свой вариант действий (с описанием). Sergey_E пишет: цитатаЕдинственное что еще хотелось бы заметить, так это странность в выборе точки отсчета По выходе эскадры из Либавы ставилась одна задача, после гибели Порт-Артурских кораблей - задача изменилась (телеграмма №244), других задач более никто не ставил. Вот поэтому точкой отсчёта и стало время получения второго и последнего приказа. Sergey_E пишет: цитатаПоскольку при адмирале хоть мои, хоть Ваши предположения являются ненаучной фантастикой. И кто приходит ему на смену? В противном случае все Ваши идеи так же оторваны от реальной жизни как и мои, или чьи еще. Рассматривать вопрос надо не как, «кого поставить командовать эскадрой», а что-бы сделал я, если-бы командовал II Эскадрой Тихого океана и что-бы я сделал, после получения телеграммы №244 (с приказом от Царя). Письма я от Вас не получал - карту (карты) если необходимо отсканирую (в меньшем масштабе).
Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаРассматривать вопрос надо не как, «кого поставить командовать эскадрой», а что-бы сделал я, если-бы командовал II Эскадрой Тихого океана и что-бы я сделал, после получения телеграммы №244 (с приказом от Царя). Я опять Вас не понимаю. То Вы указываете что нельзя рассуждать с позиций (и знаний) человека сегодняшнего дня, то вдруг это заявление. Так что же в конечном итоге - попытка реконструкции истории на основе вероятного поведения людей и знаний того периода, или все же фантазия на тему «а вот я бы»? К слову сказать интересен и тот, и другой вариант, но выбрать то надо один. Пожалуй только после такого выбора и можно рассуждать о точке отсчета, по крайней мере большая часть Ваших предложений должна была начаться еще на стадии комплектования эскадры, до выхода. По Светлане - раз Вам не интересно, так и ладно. Хотя я как раз и акцентировал именно необходимые данные из Скворцова. Странно, что этого не заметно. Если у Вас есть данные из других источников - почему не рассмотреть их? Заодно я бы и увидел: Всеслав пишет: цитатакак надо работать с материалом (вот поэтому-то я уже давно и не раз писал о том, что не каждому можно доверять работать с источниками - примеры: Абакус, Кокцинский, Тарас, Широкорад, и другие новоявленные ЭКСПЕРТЫ). Они пытаются «забить» оппонента только цитатами из «источников» (чему многие верят), а вот выявить зерно истины из этого материала им не под силу). Нельзя слепо следовать тому, что написано даже в уважаемых трудах - необходимо думать самому. От того, что сказано в официозе, нужно лишь отталкиваться, а не строить на них всю цепочку. А мнение специалиста, так это маловероятно. Хотя бы потому, что ему так же придется опираться на данные из источников. На испытание модели в бассейне вряд ли кто сподвигнется. P.S. Написал Вам в ветке «Если не работает почта...».
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаЯ опять Вас не понимаю. То Вы указываете что нельзя рассуждать с позиций (и знаний) человека сегодняшнего дня, то вдруг это заявление. Ну, что-ж с Вами такое - прям хоть дословно всё писать надо (без обид). Вы должны представить себя на месте Рожественского и рассматривать вопрос с позиции и исходя из той информации, которой обладал (или мог обладать) Рожественский (а не сегодняшний Вы) - Ваши современные знания здесь не причём. Sergey_E пишет: цитатаА мнение специалиста, так это маловероятно. Хотя бы потому, что ему так же придется опираться на данные из источников. На испытание модели в бассейне вряд ли кто сподвигнется. Мнение специалиста (в прямом смысле этого слова), перевесит 1000 мнений и предположений, которые можем выдвигать МЫ.
Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаВы должны представить себя на месте Рожественского и рассматривать вопрос с позиции и исходя из той информации, которой обладал (или мог обладать) Рожественский (а не сегодняшний Вы) - Ваши современные знания здесь не причём. Нет, извините. В данном случае как раз с Вашей стороны недопонимание, я имею ввиду что считать фантастикой. Смотрим варианты: 1. Действия Рождественского - имеем то, что было в реале. Иначе он действовать не мог. 2. По причине болезни/смерти Рождественского командующим эскадрой становится Небогатов - можно строить реконструкцию исторических событий могущих произойти. Пока еще все таки историческая реконструкция. Очень сложно, должен заметить, по причинам необходимости мотивации его возможных действий. Но все еще не фантастика в интересуещем нас смысле. 3. Подмена личности Рождественского на собственную, с ограничением знаний, традиций и прочего на уровне того времени. То же, кстати, очень не просто с мотивациями. Как исключить влияние того, что уже знаешь? И в любом случае это уже фантастика. 4. Подмена личности Рождественского на собственную, без ограничений знаний, традиций и прочего на уровне того времени. Но с соблюдением технологий и возможностей того времени. Вот это относительно просто и, естественно, чистая фантастика. Первый вариант имел место быть и в данном случае может служить только как образец, от которого и происходит оценка изменений. В отношении второго как раз и подходит выбранная Вами точка отсчета. Хотя тут тоже могут быть варианты. Третий и четвертый варианты вполне могут брать за точку отсчета вступление Рождественского в командование эскадрой. То есть дать даже некоторое время на Балтике. Есть конечно и пятый вариант - почти третий по смыслу - желание просто переиграть именно цусимскую битву - как отдельно взятый эпизод. Насколько я понимаю это и есть Ваш взгляд. А уж точка отсчета в таком случае лишь время в запасе потребное для желаемых изменений на эскадоре. Так можно будет ознакомиться с техническими изменениями и прогнозом развития событий по Вашему сценарию? И может быть даже в новой теме, а то эта постоянно норовит закрыться. Мнение специалиста конечно гораздо значимее. Только обычно специалисты неохотно соглашаются гарантированно прогнозировать какие либо улучшения без предварительной пробы. И крайне не любят ремонтировать то, что еще не сломалось. Пусть и из другой области, но я тоже технический специалист.
Всеслав: Смысл рассматривать варианты действий II Эскадры Тихого океана (после получения второго приказа - до этого времени всё шло более менее гладко, поэтому рассматривать весь спектр сборов II Эскадры - это значит пересматривать всю войну заново, таким образом точку отсчёта можно отодвигать хоть в период Японо-Китайской войны 1894-1895 г.г.) заключается в том, что-бы рассмотреть более весомые и значимые шаги для выполнения того самого приказа (потому как Рожественский не сделал вообще ничего - как будто телеграммы и в помине не было, хотя конечно отказ немецких угольщиков сопровождать эскадру далее Мадагаскара также сыграл свою роль). Но рассматривать этот вопрос необходимо только с точки зрения знаний и информации которой Вы могли-бы обладать на тот момент. Замещение Рожественского Небогатовым это тоже самое - просто Вы будете реконструировать ход событий не от лица Рожественского а от лица Небогатова, но решать-то будете всё равно Вы. Sergey_E пишет: цитатаКак исключить влияние того, что уже знаешь? А Вы опирайтесь на те факты, которые были известны Командующему на тот или иной момент, а то, что стало известно потом - отбрасывайте. Sergey_E пишет: цитатаЕсть конечно и пятый вариант - почти третий по смыслу - желание просто переиграть именно цусимскую битву - как отдельно взятый эпизод. Насколько я понимаю это и есть Ваш взгляд Я не собираюсь переигрывать Цусиму - ход моих действий направлен на то, что-бы более грамотно, обдуманно, достойно и не останавливаясь перед трудностями, постараться выполнить (хоть и отчасти) приказ Императора (попутно выстраивая свою линию движения и стратегии в предстоящем сражении) и при этом достойно выйти из сложившегося положения - имея конечной целью ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ боевое столкновение с врагом (меня устраивает ничья или малые потери) и дальнейший проход во Владивосток. Собственно это и должен был сделать Рожественский (когда на Мадагаскаре понял, что его бросили на убой). P.S. Я завожу 2-ую часть этой темы, так как эта тема исчерпала лимит сообщений.
полная версия страницы