Форум » » Цусима 2 (1 часть) » Ответить

Цусима 2 (1 часть)

Кап 2 Билл : Господа старшины и мичмана! Позвольте старшему офицеру вмешаться в вашу милую беседу. Все очень здорово, считать корабли и стволы, сроки выхода в море 2 и 3 эскадр, возможные результаты покупок чужих кораблей и достроек своих. Но это же все совершенно непринципиально. Если бы имел место соответствующий дух и оперативно-стратегическое мышление, 1-я эскадра запросто размолола бы японский флот, как это бывало во времена Ушакова, Сенявина и пр. У нас и так было 7 новых броненосцев против 6-ти японских. Но речь не об этом. А как вам такой вариант для размышлений. Рожественский подходит к Желтому морю. Того, как известно, всем флотом стоял в Мозампо. А Р. вдруг всеми силами атакует Сасебо. Врывется на рейд, высаживает десант на пирсы (ну, как Черноморский флот с Красного Кавказа в Феодосии в 41 году, Захватывает город и порт, занимает оборону с берега, а броненосцами - с моря, и радирует царю о факте. Тогда можно без всякого сражения начинать переговоры о мире. Ну и так далее. Того вынужден будет с моря пытаться штурмовать собственную ВМБ. И как бы ему это удалось? А крейсера, свои и владивостокские, одновременно направить для десанта прямо в Токийском заливе. Отчего бы не поразмыслить? Приглашаю. Кп2 Билл. Ставрополь, [A TARGET="_BLANK" HREF="MAILTO:d_hunter@mail.ru"]d_hunter@mail.ru[/A]

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

Илтис: Определенно, гражданин Билл, чем больше я Вас слушаю, тем больше влюбляюсь (мнэ-э, в хорошем смысле слова, разумеется). Кап 2 Билл пишет: цитатаЯ хотел предложить ВЫХОД! Плохой, хороший - другой разговор. И ни один из вас даже не попытался в эту сторону подумать. Подумать? Ну что ж... После многочисленного подумывания лично я пришел к выводу, что предложенный Вами выход есть суксь и мастдай! Нет настоящего полета мысли. Поскольку критика должна быть в первую очередь конструктивной, предлагаю альтернативный вариант. Рожественский действительно кретин: вместо того, чтобы тупо следовать недвусмысленному приказу Хосударя Ампиратора (представляете, какой ужас? подчинение вышестоящему начальнику распространяется и на командующих эскадрами) прорываться во Владивосток, ему следовало прямо из Носси-Бэ направить удар куда? совершенно верно - в Индию! В этот самый яркий алмаз британской короны. А что? Силами эскадры обеспечить десант на Цейлон, основать там базу, поднять восстание на материке, сформировать из числа угнетаемых англичанами индусов экспедиционный корпус и - через Бирму - ударить на Корею, одновременно обеспечивая морской фланг наступающих экспедиционных сил. На счет раз деблокировать Порт-Артур, на счет два - в генеральном сражении наголову разгромить главные силы Оямы. Параллельно сформировать одну кавалерийскую бригаду (на слонах) и направить ее в Афганистан дабы набрать там соответствующее число добровольцев из числа местных аборигенов. Этот отряд (пока индусы разбираются с главными силами японцев) блокирует Мозампо, куда одновременно подходит 2-я эскадра и остатки 1-й, Мозампо превращается в «Порт-Артур Хэйхатиро Того», после того, как «Миказа» уничтожается на рейде меткими залпами вооруженных пращами береговых батарей, японский адмирал делает себе сёппуку, вся Япония облачается в траур, император отрекается и островная империя погружается в пучину феодальных разборок времен Уесуги Кеншина и Оды Нобунаги. Европа (за исключением Англии) с восхищением аплодирует, пьет шампанское, после чего, опохмелившись, Франция с Германией объявляют войну Англии, высаживают десант в Ольстере, США, без объявления войны, захватывают Австралию. Занавес. Ежели серьезно, то единственный (да и то сильно компромиссный, натянутый) выход для Рожественского - остановить эскадру на подходах к Японии, превратив ее во «флит ин бин». После уничтожения 1-й ТОЭ и сдачи Порт-Артура альтернативой этому было только возвращение на Балтику. По понятным причинам, никто ЗПР этого бы не позволил. Кап 2 Билл пишет: цитатаПечально, господа. В штабе Зиновия Петровича вам самое и место!. Вообще-то данную реплику можно расценивать как комплимент. Жаль, что я, например, точно недостоин. Кстати, поскольку мы есть молодцы, «вспомнившие» Дарданнельскую операцию, констатирую, что Вы - точно не молодец. Чтобы уронить в лужу своих оппонентов (по крайней мере, попытаться это сделать - оппонентам, думаю, найдется что сказать, хе-хе), надо приводить в пример не Сушона и Синоп, а рейд эскадры Спиридова и Грейга в 1769-1770 гг. Хоть что-то похожее. P.S. Билл, ничего личного... у Вас какая флотская специальность? Не замполит часом? Честно, очень похоже.

клерк: Кап 2 Билл пишет: цитатаЗиновия Петровича. Ведя эскадру практически на смерть, как он сам это признавал С чего Вы это взяли? После присоединения Небогатова боевая мощь эскадры не уступала японским силам (японское старье не в счет) и отзывам Рожественский «воспрял духом». Кап 2 Билл пишет: цитатаЕсли бы адмирал об этом размышлял, зная с кем идет, куда, С КАКИМ ПРОТИВНИКОМ БУДЕТ СРАЖАТЬСЯ, что сам имеет, и какой опыт следует учесть по итогам сражения в Желтом море, операции Владивостокского отряда и т.п. ОН ЗНАЛ и итоги боя в Желтом море и Корейском проливе УЧЁЛ. К сожалению ему и его подчиненым не хваитло выдержи и боевой подготовки. Кап 2 Билл пишет: цитатаПредлагаю почитать хотя бы историю войн начала 19 века, пусть и русско-турецких. Отчего там русские генералы ухитрялись выигрывать бои и кампании у противника, одинаково вооруженного и обладавшего не меньшей силой духа? Смею предположить, что за счёт лучшей боевой подготовки и дисциплины. Кап 2 Билл пишет: цитатаА через каких-то 50 лет начали прооигрывать противнику, не имеющему технического и численного превосходства. Синоп вам - это как Синоп «это нам» превосходство русских - как численное (720 пушек против 510), так и качественное (наличие 76 бомбических орудий). Кап 2 Билл пишет: цитатаВспомнили Дарданелльскую операцию - молодцы. А на карты давно смотрели? Операция была обречена изначально, поскольку при той географии тупая атака с моря действительно бессмыслена и обречена. Поэтому союзникик высадили десант (кажется 80 тыс. чел. при 178 орудиях). Результат известен (и это при абсолютном господстве на море и налаженнных коммуникациях). А Сасебо это не Иерихон. От трубного гласа не сдастся. Кап 2 Билл пишет: цитатаСколько сил джапсы могли противопоставить внезапному морскому десанту, каковы, по вашему мнению, возможные потери сторон, как реально смог бы того на это отреагировать, ничего не зная о сложившейся ситуации Ну можно предположить, что несколько береговых батарей и рот пехоты японцы наскребли бы. + всякая местная самоборона + резервы из других городов. Если бы высадка и удалась (хотя шлюпки это далеко не корабль на воздушной подушке), то десант продержался бы дня три - потом или сдача или поголовное уничтожение. К этому времени подгрёб бы Того (сутки на передачу ему информации и сутки на переход) и далее по тексту.... Кап 2 Билл пишет: цитатаОдним словом, я предлагал, в условиях, когда прямым боем выиграть трудно или очень маловероятно, поставить врага в условия, когда он будет испытывать острый дефицит информации и вариантов действий. Вот о чем речь. Дефицит информации важен, если им реально можно воспользоваться. Этот дефицит продолжался бы у японцев ну три дня максимум. Что бы за это время сделал с Японией русский трёхтысячный десант? Ну захватил Сасебо (щаз-з-з-з, но допустим) и продержался бы два-три дня. Дальше что? Эскадра уничтожена, остатки десанта сдаются, а мировая пресса кричит о зверствах русских и мирных жертвах. Это и будет тот самый «военно-политический эффект», который Вы планируете Кап 2 Билл пишет: цитатаМы же не о Рожественском как таковом говорим. Я хотел предложить ВЫХОД! Плохой, хороший - другой разговор. Подумали, подумали. И считаем, что даже плохой выход через дверь лучше хорошего прыжка из окна 16-го этажа без парашюта.

Палтус: Уважаемый Кап 2 Билл! Случайно забрел на этот форум.Тема русско-японской войны меня тоже интересует.Считаю,что закрывать её , войну,1905 -м годом преждевременно.Мирного договора с джаппами нет.И острова они у президента спрашивают.Открыто и нагло , на пресс-конференции.И в этом свете порассуждать, а что-бы было если-бы, вовсе не бессмысленное занятие.Возможность отправки с Балтики или Севера новых эскадр пока еще есть.И повторять сто-летней давности ошибки не стоит.Конечно сейчас совсем другая война.И япония тоже другая.И практически и и теоретически разбор и планирование Генштаб ведет. Но победить в войне можно и для себя.Лично.Хорошо бы кто-нибудь стратегию сделал приличную.А если она есть , подскажите где купить. Очень хочется в 1904-1905 джаппам все-таки навтыкать. Ведь если бы не-было Цусимы, не было-бы Октября 17-го, Перл Харбора , Хиросимы и 20-й век другой был бы. Давайте просчитаем варианты вместо того, что бы ехидничать и млеть от собсвенных знаний.Что-то вроде командно-штабной игры провести . На историческую тему.А поиск виноватых «шпиль» еще в прошлом веке произвел.Знаем как. Я , допустим, в высадке десанта особого смысла то же не вижу. Я бы отправил в океан вокруг Японии все что старое и медленное.На пару , тройку месяцев блокировал морскую торговлю врага.А Япония тогда всецело зависела от поставок наших заклятых англо-саксонсих друзей.Угля о ЗР было как грязи. И когда удалось бы оттянуть какие - нибудь силы, на новых и быстрых кораблях прошел вдоль тихоокеанскогог побережья,обстрелял порты и гавани и в районе Курильских проливов повоевал бы с Того. Пока все разворачивалось , на курильских проливах можно поля поставить и батареи. А заманивать Того под огонь батарей удавалось и Макарову в Порт-Артуре. Еще бы снарядов у англичан купил.И десятка два шустрых миноносцев. С уважением ко всем , Палтус

Всеслав: Для Палтус: Во первых «Уважаемый Кап 2 Билл» уже уволен с форума, с 6.10.2004 г. (за нарушение 6 пункта «д», как об этом записано в послужном списке) и поэтому он не сможет Вам ответить здесь (разве, что на Ваш e-mail). Во вторых Ваша цитата: Палтус пишет: цитатаЯ бы отправил в океан вокруг Японии все что старое и медленное.На пару , тройку месяцев блокировал морскую торговлю врага.А Япония тогда всецело зависела от поставок наших заклятых англо-саксонсих друзей.Угля о ЗР было как грязи. И когда удалось бы оттянуть какие - нибудь силы, на новых и быстрых кораблях прошел вдоль тихоокеанскогог побережья,обстрелял порты и гавани и в районе Курильских проливов повоевал бы с Того. Пока все разворачивалось , на курильских проливах можно поля поставить и батареи. А заманивать Того под огонь батарей удавалось и Макарову в Порт-Артуре. Еще бы снарядов у англичан купил.И десятка два шустрых миноносцев. Вы отдаёте себе отчёт в том, что здесь написали? или Вы «изобразили» стратегию для компьютерной игры? Особенно меня удивили слова: «обстрелял порты и гавани и в районе Курильских проливов» (какие там базы и гавани были не скажете) и «на курильских проливах можно поля поставить и батареи» (Вы себе представляете минное поле в каком-нибудь Курильском проливе? и соответственно установку в кратчайшие сроки артиллерийских батарей, да ещё с подвозом провианта, укрепления гарнизона на случай десанта или обстрела с дальних позиций кораблями противника и т.д.). А вот это Ваше высказывание: «Еще бы снарядов у англичан купил.И десятка два шустрых миноносцев» (Вы вообще знакомы с политической обстановкой периода Р.Я.В.?).

Sergey_E: Всеслав А чем собственно плоха мысль Палтуса? Может быть я чего то не понимаю, но: Собственно о чем идет разговор - о возможности каких то других действий 2й Тихоокеанской эскадры? - Тогда давайте определимся с какого момента времени и на каком уровне можно моделировать ситуацию. Одно дело если предположительно Рожденственский умирает от инфаркта за сутки перед боем, и совсем другое если это происходит за пару недель до того. И в каких рамках возможно отклонение от генерального Императорского приказа - кстати, каково было последнее Ц.У. - овладевание господством на море через генеральный бой флотов или сначала прорыв во Владивосток? Мысль о какой либо десантной операции так же не кажется мне хоть сколько нибудь осуществимой. Но при анализе состава эскадры ясно видно наличие достаточно быстроходного и мощного отряда тяжелых кораблей и пара легких быстроходных крейсеров к ним - возникает естественная мысль попытки использовать их как рейдерскую группу. Но им необходима база - Владивосток требует прорыва всей эскадрой. Возможно ли было организовать временную базу в бухте какого либо из курильских островов, использовав тихоходную устаревшую часть эскадры для защиты этой базы? Снабжение из америки. Правда возникает вопрос с боеприпасами - не знаю могли ли американцы обеспечить выпуск снарядов для нашей артиллерии, т.е. с технической точки зрения сколько бы у них это заняло времени.

Палтус: Уважаемый Sergey_E! Благодарю Вас за ответ. Моя мысль , я уверен, вовсе не плоха, но мне теперь кажется,что реализовать её невозможно.Если реконструировать и на основе реконструкции моделировать события Р.Я.В. , то начинать надо как минимум с коронации Николая 2. Дальше во всей Российской истории идет порочная и почти фатальная цепь событий.2-я эскадра была обречена за десятки лет до своего последнего похода.Можно сейчас конечно предполагать , а если бы Артур не сдали, а если бы Варяг прорвался и ушел и т.д. и т.п., Но ИСТОРИЯ не терпит сослагательного наклонения.Что было , то было и по другому уже невозможно.Увлекся я этой темой, бумагу почитал и ужаснулся , до чего же все похоже на сейчас. И внутри и снаружи.Но это тема уже для другого форума. До свидания Господа. С уважением , Ваш Палтус.

Sergey_E: Палтус Смотря что мы хотим получить. Если речь идет о том - можно ли было избежать трагедии Цусимы и более мягкого исхода РЯВ - можно отталкиваться и от похода 2й эскадры. Правильно поставленный вопрос - половина ответа. Одно дело победа над флотом Японии и перелом в войне, и совсем другое сохранение присутствия своих военно морских сил в том регионе в количестве вынуждающем с ними считаться и заключение мира на хоть сколько нибудь приемлимых условиях. Второе могло быть, причем при достаточно разных вариантах действий 2й эскадры. Честно говоря я просто не могу придумать более скверного варианта развития событий, чем произошедшее в реале.

George: Ув.Сергей! Извините,но Вы хоть понимаете что Вы предлагаете? Вы когда нибудь видели что такое северные Курилы?Про южные не говорю,там с Шикотана Японию видно.На Северных Курилах нет бухт способных принять 52! вымпела.Да и Малокурильская и Крабозаводская бухты малы для такого флота.На эскадре между прочим свыше 50000 человек и их каждый день кормить поить надо.Климат там такой что в те времена там мало кто выживал,на море постянные штормы,даже в наше время там регулярно тонут корабли,корабли после кругосветного плавания требуют ремонта и техобслуживания и как Вы это представляете в безлюдной и дикой местности?Проще уж в Камрани было оставаться,там хоть тепло и бананы растут.,или уж идти в Петропавловск-Камчатский,хоть какая-то цивилизация,да и Авачинская бухта любой флот вместит и климат там все же лучше. А вообще это невозможно было в принципе.Углем эскадру снабжали немецкие торговые корабли,контракты с ними закончились а сам Зиновий Петрович организовать это не мог.

Sergey_E: Ув. George 1. Понимаю. И говорю что это лиш один из вариантов, причем не оговариваю численность и состав групп, на которые делится эскадра, как и задачь перед ними. 2. А почему 52 а не 38? Или даже еще меньше? И откуда 50 000 тысяч человек? Там, по моему, немного за 10 000 было. Впрочем все это не важно. Важно какая стоит задача. Если это не прямой приказ о генеральном бое в корейском проливе, то вариантов было много. В конце концов можно было отправить в Петропавловск-Камчатский весь балласт, а боеспособные полтора десятка вымпелов вести во Владивосток.

NMD: Sergey_E пишет: цитатаА почему 52 а не 38? 38 стало после отделения в Ю-К море отряда транспортов и их ухода в Шанхай, а до того было действительно 52, но в принципе можно и иностранные транспорты добавить, получится ещё больше...

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаЕсли это не прямой приказ о генеральном бое в корейском проливе, то вариантов было много Последняя телеграмма Царя (Император и Самодержец Всероссийский и пр., пр., пр. Николай Александрович Романов II) в адрес вице-адмирала З.П.Рожественского (с постановкой задачи II эскадре Тихого океана) была направлена из Царского Села 12 января 1905 г. за №244: «Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем.......» (В.Я.Крестьянинов «Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г.», Санкт-Петербург, «Остров», 2003 г., стр. 137)

Sergey_E: NMD А можно и лишние туда же отправить - и тогда получится гораздо меньше. А можно и не в шанхай, а на камчатку всех тормозов отправить, оставшись с отрядом кораблей имеющих боевую ценность и способных развить на длительное время хотя бы 14 узлов. Или 16 - тут уж вопрос отбора. Всеслав Увы, данной книги не имею. Было ли еще что то важное далее в тексте? И даже в таком случае можно было попытаться изворачиваться и прорываться во Владивосток приняв некоторый бой не со всеми силами японцев и не в корейском проливе - обосновывая это перед царем как начало операций по «завладеванию Японским морем». С вытекающими результатами дальнейшей немилости для Рождественского, но не приводящие к имевшей место в реале катастрофе. Место для маневра есть всегда - важно лишь желание получить наилучший результат и здравая оценка ситуации.

George: Ув.Всеслав! В принципе тогда еще действовал принцип «ввиду неприятеля «позволяющий в море командующему принимать самостоятельные решения.Другое дело что корабли встали бы без угля на третий день,не дойдя даже до Сангарского пролива. Ув.Сергей! 1.На броненосцах типа «Бородино «только штатный экипаж 1006 человек,вот и посчитайте сколько человек было на эскадре. 2.Единственный выход был без боя пройти во Владивосток.З.П.это понимал и сделал все,что-бы это сделать.То что это не получилось,так это заслуга Макарова,он так запугал всех угрозой ночных атак миноносцев,что Зиновий Петрович НЕ РЕШИЛСЯ ВОЙТИ В ПРОЛИВ НОЧЬЮ,хотя эскадра подошла к проливу вечером.К сожалению он не знал что за сутки до этого «Россия «подорвалась на минах и выхода крейсеров не будет,а это были очень сильные корабли и для их сдерживания поишлось бы отправить всю эскадру Камимуры и у Того вместо 12 броненосных судов оставалось бы 6.Поэтому он считал что если Того доложат что русская эскадра в полном составе,то Того не решиться на бой,поэтому он запретил глушить радиосвязь Японцев и запретил стрелять по Японцам,понимая что начавшийся бой уже не остановишь.После того как начался бой главных сил и Зиновий Петрович понял что его план рухнул,он практически самоустранился от командования. Кстати если бы удалось пройти во Владивосток то большую часть кораблей пришлось бы законсервировать,а экипажи по ж.д. отправить в Россию.

Рыба: Добрый день. ››На броненосцах типа «Бородино «только штатный экипаж 1006 человек,вот и посчитайте сколько человек было на эскадре › Откуда эти странные цифры, если мне не изменяет память экипаж ЭБР типа Бородино около 800 человек, проверил она мне изменяет ...«Экипаж: 30/800 («Суворов» - как флагман 47/903)». http://www.ipclub.ru/arse.../navy/Russia/borodino.htm С уважением Александр

Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаБыло ли еще что то важное далее в тексте? Да было - вот продолжение той телеграммы: »....Для этого имеющиеся сейчас у Вас на Мадагаскаре силы недостаточны. Если же к Вам присоединятся отряды Добротворского и Небогатова, последнее может осуществиться в конце марта в Индийском океане, то будете иметь шансы на успешное выполнения задачи. Признаю безусловно необходимым для усиления эскадры Вам дождаться отряда Добротворского на Мадагаскаре, отдельное следование которого считаю слишком рискованным. Что касается отряда Небогатова, то, не желая Вас связывать, ожидаю Ваше мнение, находите-ли возможным произвести это присоединение в Индийском океане, распределив плавание эскадры для этой цели. Николай». Но факт остаётся фактом - последним приказом лично Царя, был приказ: «Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем». George пишет: цитатаВ принципе тогда еще действовал принцип «ввиду неприятеля» позволяющий в море командующему принимать самостоятельные решения. Согласен, а я разве когда нибудь высказывал мысль, что Царь приказал идти Рожественскому каким-либо определённым проливом или захватить, где-нибудь временную базу или высадить там-то там-то десант? Всё, что сделал Рожественский (выбор направления, стратегия и тактика предстоящего боя и т.д.) всё это он сделал сам - и только сам (другие люди к этому не имеют никакого отношения). Я говорю о том, что Рожественский не уклонился от исполнения приказа и выбрал (на мой взгляд) правильное и выгодное направление для встречи с Японским флотом - с последующим проходом во Владивосток (без заморочек для себя и упрощения поставленной задачи), а также правильное время для прохождения Восточного Корейского пролива (для исключения ночных минных атак, скрытого передвижения от японских разведчиков и развёртывания эскадры для дневного боя). Хотя имелось и достаточное число ошибок, просчётов и безалаберности. Рожественский не расчитывал на трехдневный (который разработал Того) или даже на двухдневный бой - потому как в его (Рожественского) время, после каждого боя (артиллерийской дуэли и последующих минных атак), корабли противников всегда уходили на свои базы, зализывать свои раны и подсчитывать потери (что и подтвердилось последними боями 28 июля и 1 августа 1904 г.). Перед З.П. стоял опыт (точнее пример) боя 28 июля 1904 г. в Жёлтом море и он исходил только из этих данных, но Японцы в корне переменили масштабы боестолкновения и довели до совершенства артиллерийскую подготовку своих комендоров.

Sergey_E: Спасибо всем ответившим. Но! Господа, давайте отталкиваться от приказа и возможностей его выполнения. Итак, приказ (спасибо Всеславу): за №244: «Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем.......» »....Для этого имеющиеся сейчас у Вас на Мадагаскаре силы недостаточны. Если же к Вам присоединятся отряды Добротворского и Небогатова, последнее может осуществиться в конце марта в Индийском океане, то будете иметь шансы на успешное выполнения задачи. Признаю безусловно необходимым для усиления эскадры Вам дождаться отряда Добротворского на Мадагаскаре, отдельное следование которого считаю слишком рискованным. Что касается отряда Небогатова, то, не желая Вас связывать, ожидаю Ваше мнение, находите-ли возможным произвести это присоединение в Индийском океане, распределив плавание эскадры для этой цели. Николай». Не что нибудь а именно завладеть Японским морем. Даже при успехе 1го эскадренного сражения мы (русские) не могли бы говорить о выполнении этой задачи. Необходимо было последовательное выбивание японского флота - т.е. целая цепь успешных операций. Раз не один бой - необходима база - есть только одна - Владивосток. Инструменты выполнения задачи - 2я тихоокеанская эскадра, крейсерский отряд во Владивостоке и сам Владивосток как база. Сопутствующие обстоятельства: Необходимость хотя бы небольшого успеха после серии поражений. Небольшого потому, что такой получить реальней чем крупный. Очень большой переход с соответствующими последствиями - износ механизмов, усталость команды и пр. Наличие в эскадре как вполне боеспособного ядра, так и бесполезных в ведении действий на море кораблей (ну кроме участия в рейдерстве против торговых судов и береговых операций) и дополнительно к этому еще и транспорты с госпитальными судами. Напрашивающиеся выводы и действия: Выделение боеспособного отряда, способного на бой с отрядом броненосных сил противника. Операция у дальней (северной) базы японского флота и уход во Владивосток. Выделение рейдерского отряда с группой прикрытия и (возможно) снабжения - довольно много вариантов действия на торговых коммуникациях и последующий отход на Камчатку. (Возможно, но не обязательно) Выделение отряда для бомбардировки побережья с последующим уходом на Камчатку или присоединение ко 2му отряду (по обстоятельствам). Это при наличии известных и доступных целей военного значения. При отсутствии таковых присоединение его к группе прикрытия отряда рейдеров. В наличии 3 адмирала. Как раз для командования 3мя отрядами. Самый слабый момент во всех этих умозрительных предположениях является известность наличия достойных береговых целей тихоокеанской стороны японских островов и предпологаемая активность торговых судов - все это определяет эффективность демострационных действий 2го и (предположительно) 3го отрядов. Первый же должен через Сангарский пролив (не помню как правильное название, карты под рукой нет) идти во Владивосток, ища по дороге встречу с боевыми кораблями противника и по обстоятельствам или отходить с боем ко Владивостоку, или уничтожение встреченного слабого отряда с продолжением следования во Владивосток. На случай прохода 1го отряда без боя и предназначаются действия 2го и3го отрядов - демонстрация имеющая целью не военный успех, а психологическое и политическое действие. Прекрасно представляю, что это не единственный возможный вариант действий. Возможно совсем не правильный. Но. Основание вышенаписанного - категорическое непонимание и неприятие действий 2й эскадры имевшее место в реале. Интересует оценка присутствующих (кому не лень высказаться).

Всеслав: II Эскадра Тихого океана собиралась и готовилась (что подтверждается первым планом) на выручку (точнее на соединение) I Эскадре Тихого океана и до падения Порт-Артура эта задача была основной и не подвергалась никакому сомнению и пересмотру. Исходя из этого выход II эскадры (даже в таком неподготовленном состоянии) был полностью оправдан. Но после падения Порт-Артура, как не меняй эскадру на отряды (что вообще недопустимо вдали от базы), будущее сражение с Японским флотом выиграть невозможно (правда это мы знаем сейчас). На месте Рожественского, я бы интенсивно занялся подготовкой состава эскадры (экипажи, разведка, ремонт механизмов, частичное перевооружение, удаление лишнего груза с кораблей, создание боевого запаса угля, артиллерийская подготовка, моральная подготовка, взаимодействие и разработка плана действий совместно со своими младшими флагманами и т.д. и т.п.) для будущего сражения - благо времени на Мадагаскаре было навалом. Тут проблема в том, что Рожественский - штабист, а не флотоводец, поэтому ожидать от него каких-либо неординарных и авантюрных действий не приходилось (всё строго по уставу). Но на войне иногда необходимы не заученные штампы и указания, а военная хитрость, выдумка, обманный манёвр, личная иннициатива (хоть она и наказуема, но кто не рискует, тот не пьёт шампанского) и т.д. (не числом, а умением) именно так побеждал Ф.Ф.Ушаков (победителей не судят), именно так хотел сражаться с японцами и вице-адмирал С.О.Макаров. Дальнейшая стратегия (для Рожественского) на мой взгляд, должна быть таковой: 1. Создать быструю эскадру (с исключением совсем старых и слабых кораблей и перевооружением тех судов которые ещё могут представлять из себя хоть какую-то силу). 2. Разработать план ОБЯЗАТЕЛЬНОГО (для выполнения приказа царя) столкновения с японским флотом (нанесения ему определённого количества повреждений) и последующим быстрым проходом во Владивосток (продолжительное сражение НЕДОПУСТИМО, по причине явного превосходства японцев).

George: уВ.Всеслав! Если подумать по взрослому,то выход 2 эскадры был большой ошибкой,она вышла когда уже гавань Артура простреливалась Японцами и для базирования флота стала непригодна.Флот без базы существовать не может.Владивосток в силу причин,о которых Я уже писал для базирования такой армады был непригоден.Петропавловск слишком далек от Т.В.Д. до Японии 5 суток хода.,в Охе и Охотске очень тяжелый климат и сложная навигационная обстановка.Других обитаемых портов тогда не было. Если же пофантазировать на тему «Если бы царем был Я «то- В начале войны надо было срочно отправить во Владивосток «Александр 3 »,«Ослябя «и «Аврору »,не дожидаясь достройки остальных.В те времена не было авиации и небольшой отряд терялся в море а ночью становился невидимым,если идти без огней.Перехватить этот отряд могла только эскадра Камимуры,но для нее бой с броненосцами мог стать фатальным.Она и крейсера сдержать не могла.Таким образом во Владивостоке образовывалась зскадра из 5 броненосных судов и 2 бронепалубных крейсеров.Такую нагрузку по углю и воде Владивосток бы выдержал.Это стало бы кошмаром для Японцев.ВОЙНУ НА ДВА ФРОНТА НЕ ВЫИГРЫВАЛА НИ ОДНА СТРАНА.фЛОТ ПРИШЛОСЬ БЫ ДЕЛИТЬ НА ДВЕ ЧАСТИ,добавлять для блокирования Владивостока броненосцы,способные сражаться с «Александром.«Возможно это заставило бы их отказаться от десантной опарации и начать переговоры.

Sergey_E: Всеслав Ну почему же. О невозможности выиграть прямое сражение 2й эскадры с японским флотом многими говорилось и тогда. Причем весьма аргументированно. И варианты действий обсуждались весьма разнообразные. Беда в том, что Рождественский не был военным командиром даже на уровне среднего мичмана своей же эскадры. Кстати, в Вашем взгляде не хватает решения куда деть исключенные из быстроходного отряда корабли. Надеюсь не интернировать? Да и перевооружение не в заводских условиях..... George Петропавловск еще менее пригоден чем Владивосток. Это если мы о ресурсах говорим. А вот возможности Владивостока Вы занижаете раза в полтора как минимум. А на мой взгляд так даже и в 2. Пример страны выигравшей войну на 2 фронта - США во ВМВ. Против Японии и Германии. Но да, не в одиночку.

Всеслав: George пишет: цитатаВ начале войны надо было срочно отправить во Владивосток «Александр 3 »,«Ослябя «и «Аврору »,не дожидаясь достройки остальных. «Ослябя» и «Аврора» в начале войны были уже на пути в Порт-Артур (в отряде Вирениуса). Прорыв этого отряда в Порт-Артур уже неоднократно рассматривался в теме «Возможности крейсерской войны против Японии», где COM 6 упорно отстаивал возможность прохода этого отряда, но после того когда я предложил ему попробовать это сделать в нашей тактической игре, он после долгой паузы вообще исчез с форума (Рыба подтвердит). George пишет: цитатаВ те времена не было авиации и небольшой отряд терялся в море а ночью становился невидимым,если идти без огней Зато в те времена было радио, телеграф и куча союзников Японии (плюс нейтралы). Эту тему с проходом отряда Вирениуса можно муссировать бесконечно (конечно рисковать необходимо - авось пронесёт), но я также (как и МГШ) уверен, что посылать в дальнейший путь отряд Вирениуса (после начала боевых действий) было сверхопасно, нерезонно и необдуманно. Да и зачем так рисковать, если война только началась и исхода войны ещё никто не знает? Sergey_E пишет: цитатаКстати, в Вашем взгляде не хватает решения куда деть исключенные из быстроходного отряда корабли. Надеюсь не интернировать? Исключённые из быстроходного отряда корабли (таковыми станут транспорты и прочие буксиры, госпиталя и т.д.,) будут отправлены за день-два перед подходом к Корейскому проливу в обратный путь в Ревель или Либаву (с учётом скрытности, желательно подальше от торговых путей), выполнив свою задачу, их можно со спокойной душой отпустить в «отпуск». Вспомогательные крейсера наоборот будут очень необходимы во Владивостоке и поэтому их следует пустить кружным путём вокруг Японии. Sergey_E пишет: цитатаДа и перевооружение не в заводских условиях..... Я-же не говорю о смене главного калибра броненосцев или о переделке подбашенных элеваторов и артиллерийских погребов. Здесь имеется ввиду смена среднего калибра на такой-же калибр, только новой системы. Заменить одно 6» орудие системы Бринка на 6» орудие системы Кане (путём снятия с одного корабля и постановки его на другой) - займёт дня три по максимуму (для одной бригады), а заменить необходимо: (на «Нахимове» 10-152мм, на «Светлане» 6-120мм, на «Наварине» 8-152мм, - т.е. 24 орудия). Плюс снятие минных аппаратов и выгрузки всех торпед и мин заграждения (с кораблей броненосных отрядов), которые ещё оставались на некоторых кораблях. Только не говорите мне о том, что это невозможно - вот затащить 10-ти дюймовое орудие на Электрический Утёс при помощи конно-человеческой силы действительно «невозможно», но несмотря на это этих пушек туда втащили аж 5 штук! George пишет: цитатаЕсли подумать по взрослому,то выход 2 эскадры был большой ошибкой,она вышла когда уже гавань Артура простреливалась Японцами и для базирования флота стала непригодна Если-бы не послали эскадру, то японцы не стали-бы так «ломиться» в Артур (заваливая своими телами все окрестные «ямы»). К тому-же со стороны России это был-бы шаг признания своего поражения и предоставление свободы действий как Японскому флоту, так и Японской Армии. II Эскадра стала последним козырем России в той войне. А вот сроки выхода эскадры подробно рассматривались в теме «Усиление 2-ой эскадры броненосцем Слава»: http://rjw.nm.ru/arhiv/0001.htm George пишет: цитатаВладивосток в силу причин,о которых Я уже писал для базирования такой армады был непригоден. А адмиралу флота глубоко наплевать - пригоден Владивосток для такой армады или нет - это забота МГШ и правительства, задача адмирала сражаться и побеждать. Окромя Владика вести II Эскадру некуда. О пригодности Владивостока как базы, нужно было позаботиться до войны. Мы обсуждаем здесь немного другую тему.



полная версия страницы