Форум » » Цусима 2 (1 часть) » Ответить
Цусима 2 (1 часть)
Кап 2 Билл : Господа старшины и мичмана! Позвольте старшему офицеру вмешаться в вашу милую беседу. Все очень здорово, считать корабли и стволы, сроки выхода в море 2 и 3 эскадр, возможные результаты покупок чужих кораблей и достроек своих. Но это же все совершенно непринципиально. Если бы имел место соответствующий дух и оперативно-стратегическое мышление, 1-я эскадра запросто размолола бы японский флот, как это бывало во времена Ушакова, Сенявина и пр. У нас и так было 7 новых броненосцев против 6-ти японских. Но речь не об этом. А как вам такой вариант для размышлений. Рожественский подходит к Желтому морю. Того, как известно, всем флотом стоял в Мозампо. А Р. вдруг всеми силами атакует Сасебо. Врывется на рейд, высаживает десант на пирсы (ну, как Черноморский флот с Красного Кавказа в Феодосии в 41 году, Захватывает город и порт, занимает оборону с берега, а броненосцами - с моря, и радирует царю о факте. Тогда можно без всякого сражения начинать переговоры о мире. Ну и так далее. Того вынужден будет с моря пытаться штурмовать собственную ВМБ. И как бы ему это удалось? А крейсера, свои и владивостокские, одновременно направить для десанта прямо в Токийском заливе. Отчего бы не поразмыслить? Приглашаю. Кп2 Билл. Ставрополь, [A TARGET="_BLANK" HREF="MAILTO:d_hunter@mail.ru"]d_hunter@mail.ru[/A]
Ответов - 65, стр:
1 2 3 4 All
Всеслав: Уважаемый Кап 2 Билл. Во первых: если-бы даже Рожественскому и пришла-бы в голову мысль атаковать Сасебо (а это извините в малой степени безрассудно), то он хотя-бы должен был иметь: 1. Хоть какие-то данные о местонахождении Японского флота (чего он не знал вообще). 2. Хороший запас боеприпасов (т.е. тащить целый транспорт снарядов). 3. Географию японского побережья с местом высадки десанта (на скалы десант не высадишь). 4. Расположение минных полей. 6. Защищённость Сасебо (наличие артиллерии, гарнизона и т.д.). 5. И самое главное: мощный патриотический задор (чем он вообще не страдал). Во вторых: ВМБ не берутся в один день (т.е. предстоит долгая осада). Экипажам нужно продовольствие и т.д. Вообщем если базу не возьмут в течении суток - успеет подойти Японский флот (если рассматривать тот вариант, что Рожественский каким-то образом узнал, где находится Японский флот). А представьте, что эту базу потом надо как-то и чем-то оборонять (без подвоза вообще). А теперь представьте какой нужен десант (количественно) для захвата базы-крепости и самого города???!!! (корабли без экипажей останутся). В третьих: Вообщем эта идея господина Тесленко, конечно интересна (в рамках компьютерной игры), но никак в контексте рассмотрения реальных событий.
Кап 2 Билл : Ответ не убедителен. По пунктам. Запас снарядов и продовольствия имелся. Гидрографические и тактико-технические данные базы тоже (читайте сообщения русских военно-морских агентов того времени). Минных полей у подходов к собственной базе японцы не ставили. Высадка десанта сходу никогда не являлась проблемой - смотрите историю, или хотя бы кинофильм 1955 года - «Корабли штурмуют бастионы» - про захват Корфу Ушаковым. А также указанный мной десант в Феодосию с «Красного Кавказа» в декабре 41, о какой осаде речь, если передовой отряд врывается на рейд и высаживает десантные партии на пирсы? Оборонять базу не нужно в вашем понимании, потому что стоящая на рейде эскадра имеет возможность отражать своим огнем с места, от стенок, корабли, находящиеся в море, на волнении и так далее, причем японцам по тем временам и психологии трудно будет стрелять, поскольку все перелеты пойдут в город. Население же станет заложниками. Запасов, в том числе и реквизированных, хватит на те пару недель, пока пойдут дипломатические переговоры. Названная мною диверсия крейсеров против Токио (Эдо) имела бы быть успешной чисто психологически, поскольку Токийский залив - садок непуганных идиотов, и обстрел столицы имел бы огромное психологическое значение. Насчет Тесленко ничего не знаю, а названная идея может служить для вашей игры хорошим стимулом для мысли, потому что только совершенно абсурдные, с точки зрения чиновника от адмиралтейства, каковым проявил себя Зиновий Р. могли бы принести успех. Как, например, по всем параметрам невозможный прорыв японцев к Сингапуру, или контратака немцев на Акмонайские позиции ссоветской армии весной 42 года. Когда у наших был десятикроатный перевес. Думайте, флотоводцы. Кстати, прошу прощения, я кап-2 настоящий, служил на ТОФе, кое-что в истории и реальной службе понмаю. Желаю производства хотя бы в чин младшего унтер-офицера. Но думать все равно надо нестандартно. С уважением - Билл.
Всеслав: Странно, отуда Вы или Рожественский знаете, что у Сасебо и тем более около Токио - нет минных заграждений (весь дип. корпус России был отозван из Японии с началом войны). У Ушакова был специальный десант (для захвата крепостей) у 2-ой эскадры чисто одни экипажи. Простите Вы знаете (по прошествии даже 100-лет) схему В.М.Б. в Сасебо? Рожественский знал (по картам) чисто географический обзор побережья Японии и не более. Кап 2 Билл пишет: цитатаНазванная мною диверсия крейсеров против Токио (Эдо) имела бы быть успешной чисто психологически, поскольку Токийский залив - садок непуганных идиотов Простите Вы хоть немного знакомы с Японией и её народом, в начале XX века? Это не те японцы которые живут ныне и даже не те которые были в 1941 г. Простите, но в вашей версии нет ничего логического (в смысле реальности событий). А Вот и статья Тесленко: http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm
ТУБУС: Привет, Билли. Ответ не убедителен, где подтверждение что у САСЕБО и ТОКИО небыло минных полей, а если и небыло откуда это знать РОЖЕСТВЕНСКОМУ, на судах 2ТОЭ десанта небыло да быть не могло, другое преднозначение, дробить экипажи счетаю, неверным. С уважением Владимир.
Рыба: Добрый день. Предположение не убедительно. Проведенные примеры не соответствуют конкретным условиям начала 20 века. ››Того, как известно, всем флотом стоял в Мозампо. ›Это нам сейчас известно, Рожественский про это узнает только после Цусимы. Второе заняв эту позицию Того контролировал все подходы. Просто противник сделает ход раньше вашего... Кроме того отправившись в Токийский залив Вы подойдете туда на последних тоннах угля( который , в результате Вас все равно встретят... Но при других условиях. ››Запас снарядов и продовольствия имелся. ›Запасы снарядов действительно имеются, с остальным хуже. ›Гидрографические и тактико-технические данные базы тоже (читайте сообщения русских военно-морских агентов того времени). ››Согласен, это тайной не является Минных полей у подходов к собственной базе японцы не ставили. › Откуда это известно Вам, и откуда это знает Рожественский, кроме того повторяю, фолт противника все равно встретит раньше ›Высадка десанта сходу никогда не являлась проблемой ››Господин капитан второго ранга это всегда проблема, высадка десанта на необорудованном побережье при активном противодействии противника относится к категории операций экстро класс, их по пальцам перечесть можно в истории. Да и кого вы высаживатть будете, десантные партии из качегаров, так они в полевой войне как ... Ну словом мало подходят для этого. То что Вы предлогаете удалось однажды японцам в войне с китайцами....- «смотрите историю» и не смотрите кинофильмы. Кстати Ушаков шткрмом Корфу шел на риск тот же Нельсон прямо противоположное говорил, предостерегая от подобных действий. А вторая Мировая вообще не аргумент, время другое да и техника немного отличается. ››А крейсера, свои и владивостокские, одновременно направить для десанта прямо в Токийском заливе. ›И кто на них обратит внимание... Ну пошумят, куснули и убежали... ››Думайте, флотоводцы ›:-))) ››Кстати, прошу прощения, я кап-2 настоящий, служил на ТОФе, кое-что в истории и реальной службе понмаю ›Вот Вас то мне и надо. Уточните пожалуйста для меня сухопутного, как ведет себя корабль на глубине 10-15 метров водиозмещением 6500, осадка 6 метров,. И какие Вам нужны данные для того что бы ответить на этот вопрос С уважением Александр
Кап 2 Билл : Ответ Рыбе. Корабль 6500 тонн на указанной глубине теряет до 40% мощности двигателей при определенной скорости. Или наоборот. Более подробные сведения можете получить из справочников, поскольку в каждом конкретном случае эти характеристики сильно варьируют. С чего вы взяли тезис о необорудованном побережье? Я писал о высадке непосредственно на пирсы и причалы порта очень хорошо известного, поскольку с 80-х годов прошло века именно там ежегодно отстаивались и ремонтировались корабли русской тихоокеанской эскадры, и даже заводили себе временных жен. Далее - из 900 человек экипажа броненосца (в среднем) для десанта всегда можно выделить 150-200 человек не кочегаров, а строевых матросов. Кстати, не помните, для чего на флоте имелись десантные баркасы и специальные десантные пушки Барановского? Насчет риска. Что, риск десанта и боя на пирсах базы при отсутствии поблизости пролевых войск врага больше, чем имевшее место Цусимское сражение? А риск немцев при десанте на Крит, а дважды мной упоминавшийся риск Феодосийской десантной операции? А спасение Муссолини, выполненное О. Скорцени? Господа матросы, вы никак не в состоянии уловить главную мою мысль - победить в проигрышной ситуации можно только придумав совершенно нестандартное решение, поставив на карту всё, но надеясь на шанс. А тащиться караваном из 37 вымпелов на убой со скростью 9 узлов - это в любом случае верный проигрыш. Сядьте, полистайте книжки, подумайте. Кстати, Того из Мозампо добрался бы до Сасебо только через сутки после того, как неизвестно каким способ узнал бы о уже состоявшемся захвате родной базы. Никак не раньше. А вот как бы он после этого штурмовал эту базу - большой вопрос. Как раз мы уже успели бы и высыпать в море некоторое количество мин заграждения, и притопить на фарватерах транспорты и баржи, и предъявить ультиматум Императору... Для сравнения могу посоветовать изучить действия адмирала Сушона в Черном море в 1 мировую. Веселился мужик, как хотел. При двух крейсерах против наших 2 дредноутов, 5 броненосцев, 2 крейсеров и кучи эсминцев и п/лодок гулял по морю в свое удовольствие, не затрудняя себя кропотливыми подсчетами. И всё у него получалось. Гебен дожил аж до 1964 года. Думайте, ребята. А вас всё заносит на те самые грабли. То есть о поражении думаете, ещё не начав действовать. Рад был бы услышать хоть одно действительно аргументированное мнение - не на базе наскоро ппрочитанных, не слишком грамотных книжек, а вот именно с анализом предложенной вводной. С уважением - Билл.
ТУБУС: Привет Билли, вот вмешиваясь в вашу дискусию, Того узналбы о подходе русской эскадры к Токио или Сасебо практически мгновено, ну скажем в течени часа или двух, до Мозампо есть телеграфный кабель, да радио связь у Японцев была налажена, чего греха таить. Отправите вы на берег десант в 150 человек с каждего, они потери понесут это раз, и ихнее судно соответственно тоже уже понесло потери в их лице, а тут и ТОГО со всей своей ватагой пришел, одних только миноносцев целая свора, как Вы думаете что они устроят на родном знакомом рейде с вашей «эскадрой» - злые они будут хуже зверей, одни сплошные камикадзе.
Всеслав: Кап 2 Билл пишет: цитатаДалее - из 900 человек экипажа броненосца (в среднем) для десанта всегда можно выделить 150-200 человек не кочегаров, а строевых матросов. Итак у Вас получается примерно (по Вашему максимуму): 3000 человек - это 3 батальона (причём не десантных штурмующих партий, а как правильно сказал Рыба - малоподготовленных матросов). Вооружение: винтовки плюс несколько пулемётов (пушки Барановского для штурма крепостей не годятся - они предназначены только для поддержания десантной партии при высадке на побережье). Орудия эскадры это конечно большое подспорье (только вот неизвестно куда стрелять, а ведь стрелять-то надо перекидным огнём). Закидать снарядами базу конечно можно (израсходовав весь боезапас 12-ти дюймовых и 10-ти дюймовых снарядов) и только потом уже выпускать десант (только где гарантия, что весь огонь эскадры был действителным и огневые точки японцев оказались подавленными?). А если взять за основу, что Сасебо это второй Порт-Артур (по защищённости и неприступности), т.е. Вы хотите сказать, что целая Японская (осадная) армия Ноги ничего не стоит по сравнению с полком морского десанта эскадры Рожественского????!!!! (при штурме потери нападающих несоизмеримо больше, чем потери обороняющихся). Кап 2 Билл пишет: цитатаЧто, риск десанта и боя на пирсах базы при отсутствии поблизости полевых войск врага больше, чем имевшее место Цусимское сражение? Про какие пирсы и причалы Вы говорите? шлюпки с десантом даже в бухту не успеют войти (расстреляют ещё на подходе). Да и к тому-же кто знал, что финал похода 2-ой эскадры будет столь плачевным? Кап 2 Билл пишет: цитатаКстати, Того из Мозампо добрался бы до Сасебо только через сутки после того, как неизвестно каким способ узнал бы о уже состоявшемся захвате родной базы. Никак не раньше. Японцы обнаружили-бы Российские корабли (благодаря огромной сети разведочных судов) задолго до подхода к Сасебо и т.д. Кап 2 Билл пишет: цитатаНо думать все равно надо нестандартно. Думать нестандартно - это не значит думать безрассудно!
Рыба: Добрый день. ››Корабль 6500 тонн на указанной глубине теряет до 40% мощности двигателей при определенной скорости ›Это и мне известно мне надо как раз рассчетную часть, пока займем он из другой темы, даже из другого форума... ››С чего вы взяли тезис о необорудованном побережье? Я писал о высадке непосредственно на пирсы и причалы порта очень хорошо известного, поскольку с 80-х годов прошло века именно там ежегодно отстаивались и ремонтировались корабли русской тихоокеанской эскадры, и даже заводили себе временных жен ›Ну для начала, это происходило в Нагосаки, в основном... Второе на каких плавсредствах Вы дойдете до тех самых причалов. Корабельные шлюпки ... Катера... Следующий, что качегар что строевой матрос не большая разница, он для полевого боя не шибко обучен, все эти подвиги десантных партий в П-А или Севастополе(или во Вторую Мировую) оно от другого идет. Вообще-то Сасебо крепость морская, там еще гарнизон имелся небольшой... Разнесут береговыми батареями, даже до берега не додйете... Кстати не помните результат Дарданельской высадки союзников, там высаживались не карабельные партии, а полевые войска при поддержки корабельной артиллерии чуть ли не всего старья которое смогли Французы и Британцы собрать, результат... ››Что, риск десанта и боя на пирсах базы при отсутствии поблизости пролевых войск врага больше, чем имевшее место Цусимское сражение? ›И кто Вам сказал, что там нет полевых честей см ответ выше... Что до риска Цусимы, так он обоюдный, то что предлогаете Вы это близко к самоубийству... ››Кстати, Того из Мозампо добрался бы до Сасебо только через сутки после того, как неизвестно каким способ узнал бы о уже состоявшемся захвате родной базы. ›Кстати Того вышел бы из Мазампо сразу как только его разведывательные суда обнаружат русские корабли и встретит их ...в Цусимском проливе... Действительно» Сядьте, полистайте книжки, подумайте». ››Для сравнения могу посоветовать изучить действия адмирала Сушона в Черном море в 1 мировую. ›Ну и что, у него не возникало мысли высадить десантную партию в Севастополе, как я помню... Он неплохо знал что это приморская крепость, а не высадка в богом забытой колонии корабельной партии с целью уничтожения угольной базы и радиостанции. А что не затруднял себя рассчетами, так в том я шибко сомневаюсь, не затруднял бы попался еще в 1914 британцам на удочку, ан нет проскочил... Везение везение но иногда нужно и умение. Поэтому, шанс оно конечно хорошо, но этот шанс должен быть подготовлен. Не велика заслуга уморить войска в пустыне и солончаках, но пройти их и сохранить боеспособнось пусть на гране невозможного, и выйти тута куда нужно ... вот за это и дают ордена. То, что Вы предолгаете интересно но не в этой жизни так сказать С уважением Александр
Костромитинов: Рыба пишет: цитатамне надо как раз рассчетную часть Непонятная проблема. На «другом форуме», кто-то в прошлом году, вроде бы, размахивал «Справочником по управлению кораблем» (или делал вид). Имею тот же справочник. В нем есть Глава 8: «Управление кораблем при плавании в узкости и на мелководье» (стр.205-217), с рисунками, диаграммами и формулами на любой вкус. Если без формул, то получится так: «Наибольшее изменение при движении на мелкой воде... претерпевает волновое сопротивление... При плавании со скоростью, близкой к критической, дополнительная мощность, развиваемая машинами, не приводит к увеличению скорости, ... а расходуется на увеличение и поддержание одиночной волны перемещения. Таким образом, увеличение скорости в условиях мелководья до значения критической вызывает значительную потерю мощности машин (до 20 - 25 проц.), неоправданный расход топлива и образование одиночной волны перемещения. ...Ограниченная глубина оказывает влияние и на посадку корабля. ...Образование зоны повышенного давления в носовой части (значительно большего, чем в корме) и уменьшение сил поддержания в районе миделя приводят к тому, что корабль «проседает» (следует в ложбине) и получает дифферент на корму. ...«Проседание» и дифферент корабля при плавании на малых глубинах могут достигать значительных величин и при малом запасе воды под килем привести к удару корпуса корабля о грунт. ...Неоправданно большая скорость, помимо рассмотренных выше отрицательных явлений, при ее резком уменьшении значительно затруднит управление кораблем. В этом случае одиночная волна перемещения , воздействуя на кормовую часть, винты и рули, может сделать корабль неуправляемым. Следует избегать перекладки руля в крайние положения (на борт) во избежание заклинивания...» Ну и так далее.
Рыба: Добрый день. ››Добрый день. ›«Справочником по управлению кораблем» ›Делал и решил повторить, с добавлением иных услових, расширить и дополнить(тогда делал не совсем для мелководья ,а для рассчета общего сопротивления в первую очередь и рассчета машины, идея была как раз проверить на сколько обрастание влияет в тех условиях), и пользовался не спавочником по управлению кораблем, а справочником командира ВМФ, двухтомник такой сининький 44 года издания том второй, определение ходкости корабля...:-)). А вот того на который Вы ссылаетесь у меня как раз нет. Поэтому просьба внимательно прочесть, а потом удивляться. То что вы пишите мне действительно в целом известно( могу привести и ссылок на интернет штук 5 откуда я и сам процетировать и переписаит могу), а интересует меня уровень несколько иной чем учебник, руководство или справочник. Либо дополнительно к руководству справочник или учебнику Вопрос я этот задал, и Вам готов его задать если Ваша основная специальность связана с управлением реальным судном или проектированием судовых механизмов, что бы прорверть себя и ничего странного в этом как раз нет, я к категории судоводителей, судовых инженеров и пр и пр не отношусь, могу повторить то, что написано в учебниках(это как раз не сложно), но от недостатка специфических знаний могу и ошибиться из-за некритического отношения к тексту. Если Вы помните, то я еще тогда писал, что для корабельного инженера ( штурмана, матроса рулевого иное прочие заменить по необходимости) это семечки... Вот только от этой то категории людей я ответа как раз и не дождался. ВЫ основном мы с Николаем общались. Могу в понедельник прислать рассчетную часть при утвердительном ответе, к одним из участников «другого форума» я уже обратился с этой прсьбой и он не отказал... С уважением Александр
Костромитинов: Рыба пишет: цитатапросьба внимательно прочесть, а потом удивляться. Просто вспомнил, как что-то похожее Вашему вопросу появлялось, когда знакомился с «другим форумом». И в мыслях не имел, что это, оказывается, были Вы, да еще и со «Справочником командира ВМФ». (Не был уверен и в названии, поэтому и сказал «вроде бы».) Суть удивления в другом. Вы же задали вопрос: »как ведет себя корабль на глубине 10-15 метров водоизмещением 6500, осадка 6 метров». Эти исходные заставляют предположить, что Вас интересуют потери мощности, критические скорости и приращения осадки, формулами расчета которых, как Вы правильно говорите, набиты соответствующие учебники и справочники. Но если на «другом форуме» действительно есть специалисты, или, по-крайней мере, люди, обладающие такими справочниками, то как Вы остались без ответа? Вот потому и «непонятная проблема», и «делал вид». Потому и решил привести выдержки из справочника. Собрался еще и чисел кое-каких подбросить, оценочного характера. Понятно теперь, что они Вам не нужны. Расчеты присылайте - почему не поглядеть, но сформулируйте задачу поточнее - что, для чего и т. п.
Рыба: Добрый день. ››но сформулируйте задачу поточнее - что, для чего и т. п. ›Да собственно все просто. Есть рейд Чемульпо (вполне конкретное место), есть крейсер Варяг, надо сказать вполне конкретный крейсер... Так вот мне стало интересно как вполне конкретное место и вполне конкретные ТТХ корабл влияют на тактику боя в Ч... Прикинул, ну влияет черт побери, вот теперь пытаюсь найти кто бы проверил прикидки, я по проффессии врач, как писал уже не раз, а ни как не корабельный инженер, вопросы ходкости корабля от меня несколько в стороне ... Беда в другом разрастается это как снежный ком, чем больше набираешь материала тем больше понимаешь на сколько не понимаешь. Поэтому возьму себе еще неделю, иначе все это кусками. Действительно рассчитал общее сопротивлени крейсера(понятно что реальное и рассчетное не вполне одно и то же), прикинул потери скорости на мелководье, потери мощности, критические скорости( и до до кучи от коего момента начинает проистходить увеличение сопротивления), скоростное проседание пр пр... А потом начал искать особенности управления крейсером в условиях мелководья и узости на попутном течениии ну и сел, пока... Поэтому возьму еще недельку, иначе выходит кусками. А вот почему мне в тот раз не ответили толком, я и сам не знаю. Зачем мне это надо, да собственно низачем, просто интересно, началось со спора с Николаем(Абакус), а сейчас просто решил довести до логического конца. С уважением Александр
Кап 2 Билл : Ребята, господа и братцы. Какое кому нравится обращение. Запутались мы с вами в так называемой дискуссии полностью. То есть, ежели уважаемый Рыба мечтает понять свойства поведения корабля (Варяг подразумевался, как я сразу понял исходя из тоннажа и условий глубин) на означенном фарватере, так ему нужно, как минимум, прослушать курс нормального судоводителя, а потом хотя бы в лейтенантском чине попробовать лично поуправляться хотя бы рейдовым катером. Иначе все разговоры сведутся примерно к тому, как по сотовому телефону научить товарища ехать на Мерседесе по Садовому кольцу в час пик. При условии, что он до этого вообще никогда за руль не садился. Потому я и старался разговаривать исключительно на теоретичекие темы военно-морской истории. И всех, кто впредь пожелает либо спорить, либо обмениваться мнениями - прошу: есть чего сказать, называйте факты. То есть - если кто по настоящему знает о наличии японских береговых батарей, их калибров, количества гарнизона, необходимости стрелять именно «перекидным огнем» - а с какой радости, потому что город расположен на плоскости и смести его можно прямой наводкой, и у Того никакой массы разведывательных кораблей не было, эскадра Р. была обнаружена намного позже прохождения траверза Сасебо, и полторы тысячи десанта - неслабая сила. Касательно неспособности строевых матросов участвовать в полевых боях - предлагаю обратиться к истории. Севастополь 53-55 годов Х1Х века, Петропавловск, тот же Порт-Артур, Одесса и Севастополь 41-42 годов века ХХ... Неплохо воевали ребята. Во многом, замечу, за счет особого уровня общепсихологической подготовки, военной культуры даже у рядовых и сплоченности экипажей, которой пехота никогда не обладала. Почему во всех флотах мира (цивилизованных), в крайних случаях в сухопутные бои бросали матросов. Даже фашистские немцы в 44-45 годах использовали экипажи Данцигских и Кильских эскадр в качестве пехоты и с большим эффектом, чем даже войска СС. И, подобно Козьме Пруткову, еще раз повторяю - не о том спорите, коллеги. Вопрос ведь был поставлен конкретно - предложенный вариант мог принести определенный успех, гораздо меньший по потерям и шоковый для противника по результатам, или нет? Дано - погибшие 7 броненосцев, 3 крейсера (кроме Урала), миноносцы, транспорты, 5 тысяч погибших, катастрофический результат в дипломатии и психологии нации. Вариант - некоторые (неопределенные) потери личного состава и громадный психолгический же выигрыш. Пусть Того атакует с моря свою базу, когда русский флот может терроризировать город и предоставит японцам расстреливать его же неизбеными перелетами. Даже потеряв в случае «неизбежных на море случайностей» половину того, что было на самом деле, выиграли бы мы неисчислимо больше. Если мои оппонеты всего вышесказанного не понимают, они вполне заслуживают именно тех чинов, которые в настящее время носят. Примерно, как баталер Новиков, назвавший себя «Прибоем». У него тоже на контпогончиках было две желтых лычки. С глубоким уважением - Билл.
Рыба: Добрый день. ››. То есть, ежели уважаемый Рыба мечтает понять свойства поведения корабля (Варяг подразумевался, как я сразу понял исходя из тоннажа и условий глубин) на означенном фарватере, так ему нужно, как минимум, прослушать курс нормального судоводителя, а потом хотя бы в лейтенантском чине попробовать лично поуправляться хотя бы рейдовым катером ›Дело в том что я не собираюсь не то что управлять им, я просто не смогу этого сделать никогда(даже рейдовым катером)... А вот понять как это делет командир корабля, штурман и иной прочий думаю смогу... Так же как думаю смогу понять как эта лоханка ведет себя на попутном течении в условиях узостей и на мелководье... Давайте подойдем с другой стороны, Вы врядли сможете интубировать трахею, но понять как я это сделаю, Вы совершенно спокойно сможите, для этого надо посмотреть учебник нормальной анатомии(продается в книжном магазине), руководство по врачебным манипуляциям и пожалуй спросить меня... Теперь перенесем это на данный разговор я прислал Вам файл, попровьте то, что считаете необходимым исправьте или добавьте от себя думаете боги горшки обжигают. Момен такой, если меня спросят по моей основной специальности я отвечу. На вопрос, почему так. Отвечу приблизиетльно следующее, я так сказал сошлитесь на меня, а вот мнение проффесора Пупкиа мне до лампочки... То же саме Вы можете сказать мне, имеете полное право. Поэтому и спрашиваю на форуме людей которые разбираются в определенных узкоспецифических вопросах несколько лучше меня... По остальным этапам разговора ответили Всеслав и Илтис С уважением Александр
Илтис: Биллу, разумеется. Кап 2 Билл пишет: цитатаВопрос ведь был поставлен конкретно - предложенный вариант мог принести определенный успех, гораздо меньший по потерям и шоковый для противника по результатам, или нет? Дано - погибшие 7 броненосцев, 3 крейсера (кроме Урала), миноносцы, транспорты, 5 тысяч погибших, катастрофический результат в дипломатии и психологии нации. Вариант - некоторые (неопределенные) потери личного состава и громадный психолгический же выигрыш. Пусть Того атакует с моря свою базу, когда русский флот может терроризировать город и предоставит японцам расстреливать его же неизбеными перелетами. Даже потеряв в случае «неизбежных на море случайностей» половину того, что было на самом деле, выиграли бы мы неисчислимо больше. А скажите-ка, дорогой товарищ, Вы на месте Рожественского смогли бы, скажем, за сутки до Цусимского сражения сопоставить возможные потери при прорыве во Владик и при предложенном Вами от широты души «рейде» на Сасебо? Где там и чего «дано»-то?! С высоты лет нетрудно мнить себя стратегом. Только вот чего-то сомнения одолевают: сдается мне, что будь Вы, скажем, на месте командующего эскадрой и потрудившись хотя бы поверхностно предварительно изучить потери обеих сторон (в крупных кораблях) от артиллерийского огня и сравнив их с потерями от минного оружия (сказочки про отсутствие минных заграждений на «своей базе» оставьте детям - защищать собственные ВМБ минами - вообще правило хорошего тона, Севастополь, Циндао и «тот же» Порт-Артур тому наглядный пример), так вот, сдается, что Вы первый бы обозвали свой сегодняшний грандиозный план неумной авантюрой. Это только один из множества аргументов, тот, после которого остальные доводы можно даже не приводить. Хотя их до черта. P.S. Про Крит - безусловно мощно. Только забыли несколько пустяковых моментов. Остров брал воздушный десант (который, кстати, понес такие потери - в личном составе и особенно в транспортной авиации, - после которых фюрер все масштабные воздушно-десантные операции поспешил свернуть; если память не изменяет, сам Штудент был ранен). Одновременно было завоевано господство в воздухе, причем Люфтваффе, используя слабость зенитного вооружения английских кораблей, устроили им такую кузину маму, что британский флот счел за благо побыстрее убраться от острова; интенсивность воздушных атак привела к тому, что на линкорах (к которым откровенно жались (кто не жался, на дно пошел) крейсера и эсминцы) закончились боеприпасы к зенитной артиллерии). А как «отдохнули» бравые парни на «Юнкерсах» в условиях отсутствия активной ПВО самого Крита - хорошо знают его защитники - англичане и греки... Кстати, а чего это Вы про Дарданелльскую операцию так скромно промолчали? Или потому, что сценарий достаточно похож (например, в количестве кораблей первого ранга), а результаты известны? P.P.S. А Сасебо с Нагасаки (именно там отстаивались и ремонтировались русские корабли в период «добрососедких» отношений с джаппами, и именно там «заводили временных жен») офицеру с ТОФа стыдно путать.
Рыба: Добрый день. Один момент. ››Кстати, а чего это Вы про Дарданелльскую операцию так скромно промолчали ›Просто от себя добавлю, там высаживались не только, и не столько, морские комнады, а полевые части... И тем неменее результат известен до запятой... С уважением Александр
Илтис: Да даже не в факте высадки суть. Тащить измотанную переходом эскадру в полную неизвестность - авантюра из авантюр. Между тем, джаппы еще в 1900 году на маневрах тщательно отрабатывали береговую оборону (включая оборону Сасебского порта) Внутреннего моря. Товарищ Билл просто не в курсе, что обороняющаяся сторона тогда «победила». Навалил, блин, все в одну кучу, даже про «Гебен» зачем-то приплел. Интересно, чего бы Сушону было не «веселиться» с новейшим линейным крейсером против морально устаревших тихоходных броненосцев? Или даже против прилично уступающих в скорости двух линкоров? Любой бы веселился. А вот если бы (грибы) на Черноморский ТВД забросить пару британских «диких кошек», то, боюсь, все тевтонское веселье враз бы ветром выдуло. И даже еще до 1915 года, когда с вводом в строй русских линкоров геноссе Вильгельм борзоту свою подрастерял. Премущество в скорости перед более сильным противником - азбука успеха в набеговых операциях. И это премущество у «турецких» кораблей, к сожалению, было. К слову, в Моонзундской операции ничем выдающимся Сушон себя не зарекомендовал.
Кап 2 Билл : Господа! Дискуссия явно перешла в тупиковую фазу. Посылка была простая - тема для обсуждения вариант, позволяющий создать новую историческую реальность возможными средствами. К сожалению, никто из вас ее не принял. То есть участники так и не заставили себя выйти за пределы мышления Зиновия Петровича. Ведя эскадру практически на смерть, как он сам это признавал, за все время похода он не думал о том, как сражение выиграть. Ну, вы ведь все читали пресловутый набор текстов. И очень старательно набором избитой информации маневрируете. Я там вам предложил совсем иной путь! Попытаться придумать выход из почти безвыходной ситуации. Если бы адмирал об этом размышлял, зная с кем идет, куда, С КАКИМ ПРОТИВНИКОМ БУДЕТ СРАЖАТЬСЯ, что сам имеет, и какой опыт следует учесть по итогам сражения в Желтом море, операции Владивостокского отряда и т.п. Как следует человеку, вообразившему себя флотоводцем. Предлагаю почитать хотя бы историю войн начала 19 века, пусть и русско-турецких. Отчего там русские генералы ухитрялись выигрывать бои и кампании у противника, одинаково вооруженного и обладавшего не меньшей силой духа? А через каких-то 50 лет начали прооигрывать противнику, не имеющему технического и численного превосходства. Синоп вам - это как? А кампании 1914-17 годов - нечто иное, не правда ли? Почему? Вспомнили Дарданелльскую операцию - молодцы. А на карты давно смотрели? Операция была обречена изначально, поскольку при той географии тупая атака с моря действительно бессмыслена и обречена. А вот планируемая российская операция по взятию Босфора имела все шансы на успех. За неимением времени и места не продолжаю. Читайте, вспоминайте, думайте. Касательно же всего ранее сказанного - найдется ли хоть один матрос первой статьи, который возьмется непредвзятым образом проверить и указать мне и окружающим - реальное число и дислокацию батарей Сасебо (или любой другой подходящей ВМБ Японии, которую можно было захватить шоковым десантом, поскольку Сасебо в моем тексте было именно примером), силы противодействия, военно-политические последствия и т.п. То есть, как я неоднократно повторял - не нравится мое предложение, опровергните его аргументированно, не на уровне эмоций. Сколько сил джапсы могли противопоставить внезапному морскому десанту, каковы, по вашему мнению, возможные потери сторон, как реально смог бы того на это отреагировать, ничего не зная о сложившейся ситуации (и что он вообще мог о ней узнать, и как), особенно, если бы аналогичные диверсии были бы произведены и еще кое-где, например, в Майдзуру, хотя бы и демонстративные. Одним словом, я предлагал, в условиях, когда прямым боем выиграть трудно или очень маловероятно, поставить врага в условия, когда он будет испытывать острый дефицит информации и вариантов действий. Вот о чем речь. Все же услышанные мною до сей поры возражения сводятся к примитивной мысли - если Рожественский все равно дурак, матросы штрафники и запасные, дух их низок (а чего ж тогда фраза «Мы все умрем, но не сдадимся»? Люди с низким моральным духом так не дкмают и не поступают!). Мы же не о Рожественском как таковом говорим. Я хотел предложить ВЫХОД! Плохой, хороший - другой разговор. И ни один из вас даже не попытался в эту сторону подумать. Печально, господа. В штабе Зиновия Петровича вам самое и место!.
Рыба: Добрый день. Дело в том что я Вас очень хорошо понял, вот веть беда я не очень люблю заниматься альтернативной историей, все больше интересно понять почему так было и где ошибки... Но вот у Зиновия Петровича я кардинальной ошибки не нашел... Ошибки Цусимы все больше с уровня стратегия. Скажим так порочна сама идея провести вторую эскадру во Владивосток. Там ей просто нечего делать она ничего не решает в этом месте. Если бы Вы предложили некую «иную » тактику Цусимского боя было бы даже интересно. А так... С уважением Александр
Илтис: Определенно, гражданин Билл, чем больше я Вас слушаю, тем больше влюбляюсь (мнэ-э, в хорошем смысле слова, разумеется). Кап 2 Билл пишет: цитатаЯ хотел предложить ВЫХОД! Плохой, хороший - другой разговор. И ни один из вас даже не попытался в эту сторону подумать. Подумать? Ну что ж... После многочисленного подумывания лично я пришел к выводу, что предложенный Вами выход есть суксь и мастдай! Нет настоящего полета мысли. Поскольку критика должна быть в первую очередь конструктивной, предлагаю альтернативный вариант. Рожественский действительно кретин: вместо того, чтобы тупо следовать недвусмысленному приказу Хосударя Ампиратора (представляете, какой ужас? подчинение вышестоящему начальнику распространяется и на командующих эскадрами) прорываться во Владивосток, ему следовало прямо из Носси-Бэ направить удар куда? совершенно верно - в Индию! В этот самый яркий алмаз британской короны. А что? Силами эскадры обеспечить десант на Цейлон, основать там базу, поднять восстание на материке, сформировать из числа угнетаемых англичанами индусов экспедиционный корпус и - через Бирму - ударить на Корею, одновременно обеспечивая морской фланг наступающих экспедиционных сил. На счет раз деблокировать Порт-Артур, на счет два - в генеральном сражении наголову разгромить главные силы Оямы. Параллельно сформировать одну кавалерийскую бригаду (на слонах) и направить ее в Афганистан дабы набрать там соответствующее число добровольцев из числа местных аборигенов. Этот отряд (пока индусы разбираются с главными силами японцев) блокирует Мозампо, куда одновременно подходит 2-я эскадра и остатки 1-й, Мозампо превращается в «Порт-Артур Хэйхатиро Того», после того, как «Миказа» уничтожается на рейде меткими залпами вооруженных пращами береговых батарей, японский адмирал делает себе сёппуку, вся Япония облачается в траур, император отрекается и островная империя погружается в пучину феодальных разборок времен Уесуги Кеншина и Оды Нобунаги. Европа (за исключением Англии) с восхищением аплодирует, пьет шампанское, после чего, опохмелившись, Франция с Германией объявляют войну Англии, высаживают десант в Ольстере, США, без объявления войны, захватывают Австралию. Занавес. Ежели серьезно, то единственный (да и то сильно компромиссный, натянутый) выход для Рожественского - остановить эскадру на подходах к Японии, превратив ее во «флит ин бин». После уничтожения 1-й ТОЭ и сдачи Порт-Артура альтернативой этому было только возвращение на Балтику. По понятным причинам, никто ЗПР этого бы не позволил. Кап 2 Билл пишет: цитатаПечально, господа. В штабе Зиновия Петровича вам самое и место!. Вообще-то данную реплику можно расценивать как комплимент. Жаль, что я, например, точно недостоин. Кстати, поскольку мы есть молодцы, «вспомнившие» Дарданнельскую операцию, констатирую, что Вы - точно не молодец. Чтобы уронить в лужу своих оппонентов (по крайней мере, попытаться это сделать - оппонентам, думаю, найдется что сказать, хе-хе), надо приводить в пример не Сушона и Синоп, а рейд эскадры Спиридова и Грейга в 1769-1770 гг. Хоть что-то похожее. P.S. Билл, ничего личного... у Вас какая флотская специальность? Не замполит часом? Честно, очень похоже.
клерк: Кап 2 Билл пишет: цитатаЗиновия Петровича. Ведя эскадру практически на смерть, как он сам это признавал С чего Вы это взяли? После присоединения Небогатова боевая мощь эскадры не уступала японским силам (японское старье не в счет) и отзывам Рожественский «воспрял духом». Кап 2 Билл пишет: цитатаЕсли бы адмирал об этом размышлял, зная с кем идет, куда, С КАКИМ ПРОТИВНИКОМ БУДЕТ СРАЖАТЬСЯ, что сам имеет, и какой опыт следует учесть по итогам сражения в Желтом море, операции Владивостокского отряда и т.п. ОН ЗНАЛ и итоги боя в Желтом море и Корейском проливе УЧЁЛ. К сожалению ему и его подчиненым не хваитло выдержи и боевой подготовки. Кап 2 Билл пишет: цитатаПредлагаю почитать хотя бы историю войн начала 19 века, пусть и русско-турецких. Отчего там русские генералы ухитрялись выигрывать бои и кампании у противника, одинаково вооруженного и обладавшего не меньшей силой духа? Смею предположить, что за счёт лучшей боевой подготовки и дисциплины. Кап 2 Билл пишет: цитатаА через каких-то 50 лет начали прооигрывать противнику, не имеющему технического и численного превосходства. Синоп вам - это как Синоп «это нам» превосходство русских - как численное (720 пушек против 510), так и качественное (наличие 76 бомбических орудий). Кап 2 Билл пишет: цитатаВспомнили Дарданелльскую операцию - молодцы. А на карты давно смотрели? Операция была обречена изначально, поскольку при той географии тупая атака с моря действительно бессмыслена и обречена. Поэтому союзникик высадили десант (кажется 80 тыс. чел. при 178 орудиях). Результат известен (и это при абсолютном господстве на море и налаженнных коммуникациях). А Сасебо это не Иерихон. От трубного гласа не сдастся. Кап 2 Билл пишет: цитатаСколько сил джапсы могли противопоставить внезапному морскому десанту, каковы, по вашему мнению, возможные потери сторон, как реально смог бы того на это отреагировать, ничего не зная о сложившейся ситуации Ну можно предположить, что несколько береговых батарей и рот пехоты японцы наскребли бы. + всякая местная самоборона + резервы из других городов. Если бы высадка и удалась (хотя шлюпки это далеко не корабль на воздушной подушке), то десант продержался бы дня три - потом или сдача или поголовное уничтожение. К этому времени подгрёб бы Того (сутки на передачу ему информации и сутки на переход) и далее по тексту.... Кап 2 Билл пишет: цитатаОдним словом, я предлагал, в условиях, когда прямым боем выиграть трудно или очень маловероятно, поставить врага в условия, когда он будет испытывать острый дефицит информации и вариантов действий. Вот о чем речь. Дефицит информации важен, если им реально можно воспользоваться. Этот дефицит продолжался бы у японцев ну три дня максимум. Что бы за это время сделал с Японией русский трёхтысячный десант? Ну захватил Сасебо (щаз-з-з-з, но допустим) и продержался бы два-три дня. Дальше что? Эскадра уничтожена, остатки десанта сдаются, а мировая пресса кричит о зверствах русских и мирных жертвах. Это и будет тот самый «военно-политический эффект», который Вы планируете Кап 2 Билл пишет: цитатаМы же не о Рожественском как таковом говорим. Я хотел предложить ВЫХОД! Плохой, хороший - другой разговор. Подумали, подумали. И считаем, что даже плохой выход через дверь лучше хорошего прыжка из окна 16-го этажа без парашюта.
Палтус: Уважаемый Кап 2 Билл! Случайно забрел на этот форум.Тема русско-японской войны меня тоже интересует.Считаю,что закрывать её , войну,1905 -м годом преждевременно.Мирного договора с джаппами нет.И острова они у президента спрашивают.Открыто и нагло , на пресс-конференции.И в этом свете порассуждать, а что-бы было если-бы, вовсе не бессмысленное занятие.Возможность отправки с Балтики или Севера новых эскадр пока еще есть.И повторять сто-летней давности ошибки не стоит.Конечно сейчас совсем другая война.И япония тоже другая.И практически и и теоретически разбор и планирование Генштаб ведет. Но победить в войне можно и для себя.Лично.Хорошо бы кто-нибудь стратегию сделал приличную.А если она есть , подскажите где купить. Очень хочется в 1904-1905 джаппам все-таки навтыкать. Ведь если бы не-было Цусимы, не было-бы Октября 17-го, Перл Харбора , Хиросимы и 20-й век другой был бы. Давайте просчитаем варианты вместо того, что бы ехидничать и млеть от собсвенных знаний.Что-то вроде командно-штабной игры провести . На историческую тему.А поиск виноватых «шпиль» еще в прошлом веке произвел.Знаем как. Я , допустим, в высадке десанта особого смысла то же не вижу. Я бы отправил в океан вокруг Японии все что старое и медленное.На пару , тройку месяцев блокировал морскую торговлю врага.А Япония тогда всецело зависела от поставок наших заклятых англо-саксонсих друзей.Угля о ЗР было как грязи. И когда удалось бы оттянуть какие - нибудь силы, на новых и быстрых кораблях прошел вдоль тихоокеанскогог побережья,обстрелял порты и гавани и в районе Курильских проливов повоевал бы с Того. Пока все разворачивалось , на курильских проливах можно поля поставить и батареи. А заманивать Того под огонь батарей удавалось и Макарову в Порт-Артуре. Еще бы снарядов у англичан купил.И десятка два шустрых миноносцев. С уважением ко всем , Палтус
Всеслав: Для Палтус: Во первых «Уважаемый Кап 2 Билл» уже уволен с форума, с 6.10.2004 г. (за нарушение 6 пункта «д», как об этом записано в послужном списке) и поэтому он не сможет Вам ответить здесь (разве, что на Ваш e-mail). Во вторых Ваша цитата: Палтус пишет: цитатаЯ бы отправил в океан вокруг Японии все что старое и медленное.На пару , тройку месяцев блокировал морскую торговлю врага.А Япония тогда всецело зависела от поставок наших заклятых англо-саксонсих друзей.Угля о ЗР было как грязи. И когда удалось бы оттянуть какие - нибудь силы, на новых и быстрых кораблях прошел вдоль тихоокеанскогог побережья,обстрелял порты и гавани и в районе Курильских проливов повоевал бы с Того. Пока все разворачивалось , на курильских проливах можно поля поставить и батареи. А заманивать Того под огонь батарей удавалось и Макарову в Порт-Артуре. Еще бы снарядов у англичан купил.И десятка два шустрых миноносцев. Вы отдаёте себе отчёт в том, что здесь написали? или Вы «изобразили» стратегию для компьютерной игры? Особенно меня удивили слова: «обстрелял порты и гавани и в районе Курильских проливов» (какие там базы и гавани были не скажете) и «на курильских проливах можно поля поставить и батареи» (Вы себе представляете минное поле в каком-нибудь Курильском проливе? и соответственно установку в кратчайшие сроки артиллерийских батарей, да ещё с подвозом провианта, укрепления гарнизона на случай десанта или обстрела с дальних позиций кораблями противника и т.д.). А вот это Ваше высказывание: «Еще бы снарядов у англичан купил.И десятка два шустрых миноносцев» (Вы вообще знакомы с политической обстановкой периода Р.Я.В.?).
Sergey_E: Всеслав А чем собственно плоха мысль Палтуса? Может быть я чего то не понимаю, но: Собственно о чем идет разговор - о возможности каких то других действий 2й Тихоокеанской эскадры? - Тогда давайте определимся с какого момента времени и на каком уровне можно моделировать ситуацию. Одно дело если предположительно Рожденственский умирает от инфаркта за сутки перед боем, и совсем другое если это происходит за пару недель до того. И в каких рамках возможно отклонение от генерального Императорского приказа - кстати, каково было последнее Ц.У. - овладевание господством на море через генеральный бой флотов или сначала прорыв во Владивосток? Мысль о какой либо десантной операции так же не кажется мне хоть сколько нибудь осуществимой. Но при анализе состава эскадры ясно видно наличие достаточно быстроходного и мощного отряда тяжелых кораблей и пара легких быстроходных крейсеров к ним - возникает естественная мысль попытки использовать их как рейдерскую группу. Но им необходима база - Владивосток требует прорыва всей эскадрой. Возможно ли было организовать временную базу в бухте какого либо из курильских островов, использовав тихоходную устаревшую часть эскадры для защиты этой базы? Снабжение из америки. Правда возникает вопрос с боеприпасами - не знаю могли ли американцы обеспечить выпуск снарядов для нашей артиллерии, т.е. с технической точки зрения сколько бы у них это заняло времени.
Палтус: Уважаемый Sergey_E! Благодарю Вас за ответ. Моя мысль , я уверен, вовсе не плоха, но мне теперь кажется,что реализовать её невозможно.Если реконструировать и на основе реконструкции моделировать события Р.Я.В. , то начинать надо как минимум с коронации Николая 2. Дальше во всей Российской истории идет порочная и почти фатальная цепь событий.2-я эскадра была обречена за десятки лет до своего последнего похода.Можно сейчас конечно предполагать , а если бы Артур не сдали, а если бы Варяг прорвался и ушел и т.д. и т.п., Но ИСТОРИЯ не терпит сослагательного наклонения.Что было , то было и по другому уже невозможно.Увлекся я этой темой, бумагу почитал и ужаснулся , до чего же все похоже на сейчас. И внутри и снаружи.Но это тема уже для другого форума. До свидания Господа. С уважением , Ваш Палтус.
Sergey_E: Палтус Смотря что мы хотим получить. Если речь идет о том - можно ли было избежать трагедии Цусимы и более мягкого исхода РЯВ - можно отталкиваться и от похода 2й эскадры. Правильно поставленный вопрос - половина ответа. Одно дело победа над флотом Японии и перелом в войне, и совсем другое сохранение присутствия своих военно морских сил в том регионе в количестве вынуждающем с ними считаться и заключение мира на хоть сколько нибудь приемлимых условиях. Второе могло быть, причем при достаточно разных вариантах действий 2й эскадры. Честно говоря я просто не могу придумать более скверного варианта развития событий, чем произошедшее в реале.
George: Ув.Сергей! Извините,но Вы хоть понимаете что Вы предлагаете? Вы когда нибудь видели что такое северные Курилы?Про южные не говорю,там с Шикотана Японию видно.На Северных Курилах нет бухт способных принять 52! вымпела.Да и Малокурильская и Крабозаводская бухты малы для такого флота.На эскадре между прочим свыше 50000 человек и их каждый день кормить поить надо.Климат там такой что в те времена там мало кто выживал,на море постянные штормы,даже в наше время там регулярно тонут корабли,корабли после кругосветного плавания требуют ремонта и техобслуживания и как Вы это представляете в безлюдной и дикой местности?Проще уж в Камрани было оставаться,там хоть тепло и бананы растут.,или уж идти в Петропавловск-Камчатский,хоть какая-то цивилизация,да и Авачинская бухта любой флот вместит и климат там все же лучше. А вообще это невозможно было в принципе.Углем эскадру снабжали немецкие торговые корабли,контракты с ними закончились а сам Зиновий Петрович организовать это не мог.
Sergey_E: Ув. George 1. Понимаю. И говорю что это лиш один из вариантов, причем не оговариваю численность и состав групп, на которые делится эскадра, как и задачь перед ними. 2. А почему 52 а не 38? Или даже еще меньше? И откуда 50 000 тысяч человек? Там, по моему, немного за 10 000 было. Впрочем все это не важно. Важно какая стоит задача. Если это не прямой приказ о генеральном бое в корейском проливе, то вариантов было много. В конце концов можно было отправить в Петропавловск-Камчатский весь балласт, а боеспособные полтора десятка вымпелов вести во Владивосток.
NMD: Sergey_E пишет: цитатаА почему 52 а не 38? 38 стало после отделения в Ю-К море отряда транспортов и их ухода в Шанхай, а до того было действительно 52, но в принципе можно и иностранные транспорты добавить, получится ещё больше...
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаЕсли это не прямой приказ о генеральном бое в корейском проливе, то вариантов было много Последняя телеграмма Царя (Император и Самодержец Всероссийский и пр., пр., пр. Николай Александрович Романов II) в адрес вице-адмирала З.П.Рожественского (с постановкой задачи II эскадре Тихого океана) была направлена из Царского Села 12 января 1905 г. за №244: «Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем.......» (В.Я.Крестьянинов «Цусимское сражение 14-15 мая 1905 г.», Санкт-Петербург, «Остров», 2003 г., стр. 137)
Sergey_E: NMD А можно и лишние туда же отправить - и тогда получится гораздо меньше. А можно и не в шанхай, а на камчатку всех тормозов отправить, оставшись с отрядом кораблей имеющих боевую ценность и способных развить на длительное время хотя бы 14 узлов. Или 16 - тут уж вопрос отбора. Всеслав Увы, данной книги не имею. Было ли еще что то важное далее в тексте? И даже в таком случае можно было попытаться изворачиваться и прорываться во Владивосток приняв некоторый бой не со всеми силами японцев и не в корейском проливе - обосновывая это перед царем как начало операций по «завладеванию Японским морем». С вытекающими результатами дальнейшей немилости для Рождественского, но не приводящие к имевшей место в реале катастрофе. Место для маневра есть всегда - важно лишь желание получить наилучший результат и здравая оценка ситуации.
George: Ув.Всеслав! В принципе тогда еще действовал принцип «ввиду неприятеля «позволяющий в море командующему принимать самостоятельные решения.Другое дело что корабли встали бы без угля на третий день,не дойдя даже до Сангарского пролива. Ув.Сергей! 1.На броненосцах типа «Бородино «только штатный экипаж 1006 человек,вот и посчитайте сколько человек было на эскадре. 2.Единственный выход был без боя пройти во Владивосток.З.П.это понимал и сделал все,что-бы это сделать.То что это не получилось,так это заслуга Макарова,он так запугал всех угрозой ночных атак миноносцев,что Зиновий Петрович НЕ РЕШИЛСЯ ВОЙТИ В ПРОЛИВ НОЧЬЮ,хотя эскадра подошла к проливу вечером.К сожалению он не знал что за сутки до этого «Россия «подорвалась на минах и выхода крейсеров не будет,а это были очень сильные корабли и для их сдерживания поишлось бы отправить всю эскадру Камимуры и у Того вместо 12 броненосных судов оставалось бы 6.Поэтому он считал что если Того доложат что русская эскадра в полном составе,то Того не решиться на бой,поэтому он запретил глушить радиосвязь Японцев и запретил стрелять по Японцам,понимая что начавшийся бой уже не остановишь.После того как начался бой главных сил и Зиновий Петрович понял что его план рухнул,он практически самоустранился от командования. Кстати если бы удалось пройти во Владивосток то большую часть кораблей пришлось бы законсервировать,а экипажи по ж.д. отправить в Россию.
Рыба: Добрый день. ››На броненосцах типа «Бородино «только штатный экипаж 1006 человек,вот и посчитайте сколько человек было на эскадре › Откуда эти странные цифры, если мне не изменяет память экипаж ЭБР типа Бородино около 800 человек, проверил она мне изменяет ...«Экипаж: 30/800 («Суворов» - как флагман 47/903)». http://www.ipclub.ru/arse.../navy/Russia/borodino.htm С уважением Александр
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаБыло ли еще что то важное далее в тексте? Да было - вот продолжение той телеграммы: »....Для этого имеющиеся сейчас у Вас на Мадагаскаре силы недостаточны. Если же к Вам присоединятся отряды Добротворского и Небогатова, последнее может осуществиться в конце марта в Индийском океане, то будете иметь шансы на успешное выполнения задачи. Признаю безусловно необходимым для усиления эскадры Вам дождаться отряда Добротворского на Мадагаскаре, отдельное следование которого считаю слишком рискованным. Что касается отряда Небогатова, то, не желая Вас связывать, ожидаю Ваше мнение, находите-ли возможным произвести это присоединение в Индийском океане, распределив плавание эскадры для этой цели. Николай». Но факт остаётся фактом - последним приказом лично Царя, был приказ: «Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем». George пишет: цитатаВ принципе тогда еще действовал принцип «ввиду неприятеля» позволяющий в море командующему принимать самостоятельные решения. Согласен, а я разве когда нибудь высказывал мысль, что Царь приказал идти Рожественскому каким-либо определённым проливом или захватить, где-нибудь временную базу или высадить там-то там-то десант? Всё, что сделал Рожественский (выбор направления, стратегия и тактика предстоящего боя и т.д.) всё это он сделал сам - и только сам (другие люди к этому не имеют никакого отношения). Я говорю о том, что Рожественский не уклонился от исполнения приказа и выбрал (на мой взгляд) правильное и выгодное направление для встречи с Японским флотом - с последующим проходом во Владивосток (без заморочек для себя и упрощения поставленной задачи), а также правильное время для прохождения Восточного Корейского пролива (для исключения ночных минных атак, скрытого передвижения от японских разведчиков и развёртывания эскадры для дневного боя). Хотя имелось и достаточное число ошибок, просчётов и безалаберности. Рожественский не расчитывал на трехдневный (который разработал Того) или даже на двухдневный бой - потому как в его (Рожественского) время, после каждого боя (артиллерийской дуэли и последующих минных атак), корабли противников всегда уходили на свои базы, зализывать свои раны и подсчитывать потери (что и подтвердилось последними боями 28 июля и 1 августа 1904 г.). Перед З.П. стоял опыт (точнее пример) боя 28 июля 1904 г. в Жёлтом море и он исходил только из этих данных, но Японцы в корне переменили масштабы боестолкновения и довели до совершенства артиллерийскую подготовку своих комендоров.
Sergey_E: Спасибо всем ответившим. Но! Господа, давайте отталкиваться от приказа и возможностей его выполнения. Итак, приказ (спасибо Всеславу): за №244: «Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем.......» »....Для этого имеющиеся сейчас у Вас на Мадагаскаре силы недостаточны. Если же к Вам присоединятся отряды Добротворского и Небогатова, последнее может осуществиться в конце марта в Индийском океане, то будете иметь шансы на успешное выполнения задачи. Признаю безусловно необходимым для усиления эскадры Вам дождаться отряда Добротворского на Мадагаскаре, отдельное следование которого считаю слишком рискованным. Что касается отряда Небогатова, то, не желая Вас связывать, ожидаю Ваше мнение, находите-ли возможным произвести это присоединение в Индийском океане, распределив плавание эскадры для этой цели. Николай». Не что нибудь а именно завладеть Японским морем. Даже при успехе 1го эскадренного сражения мы (русские) не могли бы говорить о выполнении этой задачи. Необходимо было последовательное выбивание японского флота - т.е. целая цепь успешных операций. Раз не один бой - необходима база - есть только одна - Владивосток. Инструменты выполнения задачи - 2я тихоокеанская эскадра, крейсерский отряд во Владивостоке и сам Владивосток как база. Сопутствующие обстоятельства: Необходимость хотя бы небольшого успеха после серии поражений. Небольшого потому, что такой получить реальней чем крупный. Очень большой переход с соответствующими последствиями - износ механизмов, усталость команды и пр. Наличие в эскадре как вполне боеспособного ядра, так и бесполезных в ведении действий на море кораблей (ну кроме участия в рейдерстве против торговых судов и береговых операций) и дополнительно к этому еще и транспорты с госпитальными судами. Напрашивающиеся выводы и действия: Выделение боеспособного отряда, способного на бой с отрядом броненосных сил противника. Операция у дальней (северной) базы японского флота и уход во Владивосток. Выделение рейдерского отряда с группой прикрытия и (возможно) снабжения - довольно много вариантов действия на торговых коммуникациях и последующий отход на Камчатку. (Возможно, но не обязательно) Выделение отряда для бомбардировки побережья с последующим уходом на Камчатку или присоединение ко 2му отряду (по обстоятельствам). Это при наличии известных и доступных целей военного значения. При отсутствии таковых присоединение его к группе прикрытия отряда рейдеров. В наличии 3 адмирала. Как раз для командования 3мя отрядами. Самый слабый момент во всех этих умозрительных предположениях является известность наличия достойных береговых целей тихоокеанской стороны японских островов и предпологаемая активность торговых судов - все это определяет эффективность демострационных действий 2го и (предположительно) 3го отрядов. Первый же должен через Сангарский пролив (не помню как правильное название, карты под рукой нет) идти во Владивосток, ища по дороге встречу с боевыми кораблями противника и по обстоятельствам или отходить с боем ко Владивостоку, или уничтожение встреченного слабого отряда с продолжением следования во Владивосток. На случай прохода 1го отряда без боя и предназначаются действия 2го и3го отрядов - демонстрация имеющая целью не военный успех, а психологическое и политическое действие. Прекрасно представляю, что это не единственный возможный вариант действий. Возможно совсем не правильный. Но. Основание вышенаписанного - категорическое непонимание и неприятие действий 2й эскадры имевшее место в реале. Интересует оценка присутствующих (кому не лень высказаться).
Всеслав: II Эскадра Тихого океана собиралась и готовилась (что подтверждается первым планом) на выручку (точнее на соединение) I Эскадре Тихого океана и до падения Порт-Артура эта задача была основной и не подвергалась никакому сомнению и пересмотру. Исходя из этого выход II эскадры (даже в таком неподготовленном состоянии) был полностью оправдан. Но после падения Порт-Артура, как не меняй эскадру на отряды (что вообще недопустимо вдали от базы), будущее сражение с Японским флотом выиграть невозможно (правда это мы знаем сейчас). На месте Рожественского, я бы интенсивно занялся подготовкой состава эскадры (экипажи, разведка, ремонт механизмов, частичное перевооружение, удаление лишнего груза с кораблей, создание боевого запаса угля, артиллерийская подготовка, моральная подготовка, взаимодействие и разработка плана действий совместно со своими младшими флагманами и т.д. и т.п.) для будущего сражения - благо времени на Мадагаскаре было навалом. Тут проблема в том, что Рожественский - штабист, а не флотоводец, поэтому ожидать от него каких-либо неординарных и авантюрных действий не приходилось (всё строго по уставу). Но на войне иногда необходимы не заученные штампы и указания, а военная хитрость, выдумка, обманный манёвр, личная иннициатива (хоть она и наказуема, но кто не рискует, тот не пьёт шампанского) и т.д. (не числом, а умением) именно так побеждал Ф.Ф.Ушаков (победителей не судят), именно так хотел сражаться с японцами и вице-адмирал С.О.Макаров. Дальнейшая стратегия (для Рожественского) на мой взгляд, должна быть таковой: 1. Создать быструю эскадру (с исключением совсем старых и слабых кораблей и перевооружением тех судов которые ещё могут представлять из себя хоть какую-то силу). 2. Разработать план ОБЯЗАТЕЛЬНОГО (для выполнения приказа царя) столкновения с японским флотом (нанесения ему определённого количества повреждений) и последующим быстрым проходом во Владивосток (продолжительное сражение НЕДОПУСТИМО, по причине явного превосходства японцев).
George: уВ.Всеслав! Если подумать по взрослому,то выход 2 эскадры был большой ошибкой,она вышла когда уже гавань Артура простреливалась Японцами и для базирования флота стала непригодна.Флот без базы существовать не может.Владивосток в силу причин,о которых Я уже писал для базирования такой армады был непригоден.Петропавловск слишком далек от Т.В.Д. до Японии 5 суток хода.,в Охе и Охотске очень тяжелый климат и сложная навигационная обстановка.Других обитаемых портов тогда не было. Если же пофантазировать на тему «Если бы царем был Я «то- В начале войны надо было срочно отправить во Владивосток «Александр 3 »,«Ослябя «и «Аврору »,не дожидаясь достройки остальных.В те времена не было авиации и небольшой отряд терялся в море а ночью становился невидимым,если идти без огней.Перехватить этот отряд могла только эскадра Камимуры,но для нее бой с броненосцами мог стать фатальным.Она и крейсера сдержать не могла.Таким образом во Владивостоке образовывалась зскадра из 5 броненосных судов и 2 бронепалубных крейсеров.Такую нагрузку по углю и воде Владивосток бы выдержал.Это стало бы кошмаром для Японцев.ВОЙНУ НА ДВА ФРОНТА НЕ ВЫИГРЫВАЛА НИ ОДНА СТРАНА.фЛОТ ПРИШЛОСЬ БЫ ДЕЛИТЬ НА ДВЕ ЧАСТИ,добавлять для блокирования Владивостока броненосцы,способные сражаться с «Александром.«Возможно это заставило бы их отказаться от десантной опарации и начать переговоры.
Sergey_E: Всеслав Ну почему же. О невозможности выиграть прямое сражение 2й эскадры с японским флотом многими говорилось и тогда. Причем весьма аргументированно. И варианты действий обсуждались весьма разнообразные. Беда в том, что Рождественский не был военным командиром даже на уровне среднего мичмана своей же эскадры. Кстати, в Вашем взгляде не хватает решения куда деть исключенные из быстроходного отряда корабли. Надеюсь не интернировать? Да и перевооружение не в заводских условиях..... George Петропавловск еще менее пригоден чем Владивосток. Это если мы о ресурсах говорим. А вот возможности Владивостока Вы занижаете раза в полтора как минимум. А на мой взгляд так даже и в 2. Пример страны выигравшей войну на 2 фронта - США во ВМВ. Против Японии и Германии. Но да, не в одиночку.
Всеслав: George пишет: цитатаВ начале войны надо было срочно отправить во Владивосток «Александр 3 »,«Ослябя «и «Аврору »,не дожидаясь достройки остальных. «Ослябя» и «Аврора» в начале войны были уже на пути в Порт-Артур (в отряде Вирениуса). Прорыв этого отряда в Порт-Артур уже неоднократно рассматривался в теме «Возможности крейсерской войны против Японии», где COM 6 упорно отстаивал возможность прохода этого отряда, но после того когда я предложил ему попробовать это сделать в нашей тактической игре, он после долгой паузы вообще исчез с форума (Рыба подтвердит). George пишет: цитатаВ те времена не было авиации и небольшой отряд терялся в море а ночью становился невидимым,если идти без огней Зато в те времена было радио, телеграф и куча союзников Японии (плюс нейтралы). Эту тему с проходом отряда Вирениуса можно муссировать бесконечно (конечно рисковать необходимо - авось пронесёт), но я также (как и МГШ) уверен, что посылать в дальнейший путь отряд Вирениуса (после начала боевых действий) было сверхопасно, нерезонно и необдуманно. Да и зачем так рисковать, если война только началась и исхода войны ещё никто не знает? Sergey_E пишет: цитатаКстати, в Вашем взгляде не хватает решения куда деть исключенные из быстроходного отряда корабли. Надеюсь не интернировать? Исключённые из быстроходного отряда корабли (таковыми станут транспорты и прочие буксиры, госпиталя и т.д.,) будут отправлены за день-два перед подходом к Корейскому проливу в обратный путь в Ревель или Либаву (с учётом скрытности, желательно подальше от торговых путей), выполнив свою задачу, их можно со спокойной душой отпустить в «отпуск». Вспомогательные крейсера наоборот будут очень необходимы во Владивостоке и поэтому их следует пустить кружным путём вокруг Японии. Sergey_E пишет: цитатаДа и перевооружение не в заводских условиях..... Я-же не говорю о смене главного калибра броненосцев или о переделке подбашенных элеваторов и артиллерийских погребов. Здесь имеется ввиду смена среднего калибра на такой-же калибр, только новой системы. Заменить одно 6» орудие системы Бринка на 6» орудие системы Кане (путём снятия с одного корабля и постановки его на другой) - займёт дня три по максимуму (для одной бригады), а заменить необходимо: (на «Нахимове» 10-152мм, на «Светлане» 6-120мм, на «Наварине» 8-152мм, - т.е. 24 орудия). Плюс снятие минных аппаратов и выгрузки всех торпед и мин заграждения (с кораблей броненосных отрядов), которые ещё оставались на некоторых кораблях. Только не говорите мне о том, что это невозможно - вот затащить 10-ти дюймовое орудие на Электрический Утёс при помощи конно-человеческой силы действительно «невозможно», но несмотря на это этих пушек туда втащили аж 5 штук! George пишет: цитатаЕсли подумать по взрослому,то выход 2 эскадры был большой ошибкой,она вышла когда уже гавань Артура простреливалась Японцами и для базирования флота стала непригодна Если-бы не послали эскадру, то японцы не стали-бы так «ломиться» в Артур (заваливая своими телами все окрестные «ямы»). К тому-же со стороны России это был-бы шаг признания своего поражения и предоставление свободы действий как Японскому флоту, так и Японской Армии. II Эскадра стала последним козырем России в той войне. А вот сроки выхода эскадры подробно рассматривались в теме «Усиление 2-ой эскадры броненосцем Слава»: http://rjw.nm.ru/arhiv/0001.htm George пишет: цитатаВладивосток в силу причин,о которых Я уже писал для базирования такой армады был непригоден. А адмиралу флота глубоко наплевать - пригоден Владивосток для такой армады или нет - это забота МГШ и правительства, задача адмирала сражаться и побеждать. Окромя Владика вести II Эскадру некуда. О пригодности Владивостока как базы, нужно было позаботиться до войны. Мы обсуждаем здесь немного другую тему.
George: Ув.Всеслав! Позвольте все же Вам возразить. Я не имел ввиду отряд адм.Вирениуса.Тем более что он шел в Артур и в его составе не было «Александра ».После возвращения и техобслуживания сформировать отряд и отправить через Суэцкий канал назначением на Владивосток.Успешный поход отряда Добротворского и 3 эскадры доказывают это.Проход через Корейский пролив в ночное время,а там только Камимура мог помешать.В чем Вы правы что Все слишком долго ждали победных реляций,тем более что из Артура и от Алексеева шли донесения что вот,вот побьем супостата. 2.По поводу перевооружения кораблей.Это вне завода невозможно,особенно без отстрела на заводском полигоне,с выверкой прицельных линий и составления паспорта орудия.Практиковавшееся в Артуре перестановка однотипных орудий с корабля на корабль приводила к тому что стрельба из него имела только психологическое значение,по принципу не убьешь так напугаешь. 3.По поводу Владивостока.Здесь тоже не все так просто.Владивосток изначально был основан как база для крейсеров,действующих на коммуникациях тогдашнего вероятного противника-Англии.Если бы он подходил географически для базирования броненосного флота и Артур не нужен был бы.У Владивостока очень удачная дуга большого круга для действий в районе Гонконга и Сингапура,но очень неудачна для войны с Японией. 4.Наличие в заливе Петра Великого островов Русский Попова.Аскольда и тд. облегчает противнику минирование форватеров,что и подтвердилось подрывом отряда на пробном выходе,передпоходом в корейский пролив.Прибудь туда эти корабли под командой как сейчас говорят «Безбашенного «адмирала Йессена С такими же командирами и командами,неизвестно чем бы еще бой кончился.Полузатопленный «Рюрик «с ходом 5 узлов пытался таранить Японские корабли,все бы так воевали-так от Японцев только клочья полетели бы. 5.Главная беда Владивостока- отсутствие воды.Седанское водохранилище было построено только в 1935 г.До это воду возили наливными судами из бухты «Успения «В условиях морской блокады этот путь был бы перекрыт.Оставалось только устье реки Суйфун,но Угловской залив очень мелкий,пройти там может только паровой катер,так что пришлось бы воду буквально ведрами возить.Кроме того из-за высокого содержания железа она еще пригодна для питья ,но в качестве питающей воды непригодна,особенно для водотрубных котлов. 6.Уголь-Тавричанский уголь из за высокой зольности непригоден для кораблей,С Сучанских копей уголь доставлялся так-телегами до станции Конгауз,оттуда по УЖД до станции Угольная,там пергружался в вагоны нормальной колеи.Кстати поэтому станцию так и назвали.Ясно что на армаду так угля не навозишь.Запасать его заблаговременно бесполезно,на второй год хранения он разлагается а то и самовоспламеняется.По жд ближайший уголь это Черемхово в Красноярской губернии.При сцепном весе тогдашних составов 800 тонн.,бункеровать суда пришлось бы месяцами. Вообще же при базировании флота две трети проблем хозяйственно бытовые,а только треть боевые.Недаром и в наше время Приморская флотилия ТОФ базируется не во Владивостоке а в «Техасе ». Рассмотрим теперь Петропавловск. 1.У него очень удачная дуга большого круга.Проходит мимо восточного побережья Японии,где расположены вс е центры Японии,проходит через Гавайские острова и упирается в США.Причем нигде не надо проходить проливы.Это очень хорошо с точки зрения закупок снабжения,так и с точки зрения ведения боевых действий.Недаром и в наше время,когда вероятным противником стали базы на Окинаве,ударной стала Камчатская флотилия ТОФ. 2.выход второй эскадры был необходим с политической точки зрения,тут Я с Вами полностью согласен,но с военной был бессмысленен.
Sergey_E: Всеслав К вопросу о кораблях негодных для боя. Меня тут уверяют что ресурсы (уголь, транспорты) были исчерпаны к моменту подхода к корейскому проливу. Вы предлагаете вернуть часть кораблей на балтику. Так были возможности по дальнейшему снабжению эскадры или нет? С перевооружением все же сложно. Пушки разных типов требуют и смены станков. Пойдут ли для них местные подкрепления - тоже вопрос. Но окончательно определиться по данному вопросу можно было лишь в реальных условиях. Разгрузка же кораблей была просто необходима - полность с вами согласен. Причем я считаю что идти надо было гораздо дальше. Снимать всю мелкокалиберную артиллерию (по 75 мм включительно). Вместе с убиранием минно-торпедного вооружения и катеров это дало бы экономию около 250-280 тонн. George Пристрелка прицельных приспособлений орудия в полевых условиях возможна. Методики известны давно - было бы желание. Все же базирование во Владивостоке относительно небольшой эскадры возможно. 5 ЭБР и 6 КР (3 местных) вполне могли бы нормально отходить навигацию. Остальных на камчатку.
George: Ув.Сергей! 1.Так Я же и предлагал базирование во Владивостоке 5 броненосных судов и двух крейсеров.Зто вполне возможно. 2.Во Владивостоке,в «Дальзаводе «возможны были работы любой сложности,кстати там было успешно проведено перевооружение крейсеров,и полигон имелся,в райне мыса Циволько.А вот на Мадагаскаре или Камрани это вряд ли возможно,даже при наличии плавмастерской.
Всеслав: George пишет: цитата2.По поводу перевооружения кораблей.Это вне завода невозможно,особенно без отстрела на заводском полигоне,с выверкой прицельных линий и составления паспорта орудия.Практиковавшееся в Артуре перестановка однотипных орудий с корабля на корабль приводила к тому что стрельба из него имела только психологическое значение,по принципу не убьешь так напугаешь. Во всяком случае, за оставшееся время комендоры (при постоянной тренировке) научились-бы вести огонь из новых 6» орудий не хуже чем из старых. К тому-же эффективность 6-ти дюймовой Кане чуть-ли не в два раза превосходит мощь и скорострельность старых 6-ти дюймовок Бринка. Поэтому я не считаю, таковое перевооружение мартышкином трудом. Мало того, сам факт такового внимания (со стороны командующего) к своим кораблям, вольёт в экипажи струю уверенности, оптимизма и боевого настроя. Зачем Вы завели разговор о проблемах Владивостока? Вы хотите предложить иной конечный путь II Эскадре Тихого океана? George пишет: цитата2.выход второй эскадры был необходим с политической точки зрения,тут Я с Вами полностью согласен,но с военной был бессмысленен. Бессмысленным он стал виден, только после того, когда стало ясно, что дни Порт-Артурской эскадры сочтены (т.е. после захвата японцами Высокой горы - 22 ноября 1904 г.), а II Эскадра вышла из Либавы 2 октября 1904 г. и к 23 ноября расположение кораблей было таково: 1. Эшелон Рожественского находился у бухты Грейт-Фиш-Бей 2. Отряд Добротворского стоял в Танжере 3. Отряд Фелькерзама стоял в Джибути О потоплении Порт-Артурской эскадры на II эскадре стало известно вообще только 16 декабря 1904 г., когда Рожественский был уже на Мадагаскаре (т.е. практически на полпути к Порт-Артуру). И Вы предагаете в этот момент принять решение о возвращении всех кораблей обратно на Балтику? К тому-же не забывайте, что ГМШ всерьёз занимался вопросом о срочной покупке аргентинских броненосных крейсеров, для усиления II эскадры (хоть это и было авантюрой). Как Вы думаете - в здравом-ли уме остановить закрученную с таким размахом машину? И ведь опять-же сюда вмешивается политика - как только Россия развернётся на 180 градусов, Япония может объявлять себя победительницей. Sergey_E пишет: цитатаК вопросу о кораблях негодных для боя. Меня тут уверяют что ресурсы (уголь, транспорты) были исчерпаны к моменту подхода к корейскому проливу. Вы предлагаете вернуть часть кораблей на балтику. Так были возможности по дальнейшему снабжению эскадры или нет? Кто Вам сказал такое? Угля на транспортах было хоть ж... ешь, к тому-же на обратном пути корабли могли сами пополнять (на крайний случай) свои запасы в нейтральных портах. Sergey_E пишет: цитатаСнимать всю мелкокалиберную артиллерию (по 75 мм включительно) Рассуждайте пожалуйста с точки зрения адмирала обр. 1905 г., а не с позиции 2005 г. 75-мм пушки в то время были достаточно эффективны против миноносцев (а представьте себе ночные атаки отражаемые 6» орудиями???!!!, да ещё после дневного боя - где снарядов-то столько возьмёте?). У меня будет небольшая просьба, более строже относитесь к своим сообщениям, а то я только тем и занимаюсь, что пересказываю Вам азы знаний по Р.И.Ф. периода Р.Я.В.
Всеслав: George пишет: цитатаА вот на Мадагаскаре или Камрани это вряд ли возможно, даже при наличии плавмастерской. Вряд-ли - не значит абсолютно. Глаза боятся, а руки делают (я уже привёл пример с 10-ти дюймовками Бринка с Электрического Утёса в Порт-Артуре).
Sergey_E: Всеслав Насколько мне помниться, кто то на заседании МТК, не Рождественский ли, выступал против мелкокалиберной артиллерии на броненосцах нового проекта, в том числе и 75 мм калибра, мотивировав это не способностью этих калибров нанести существенный вред современным большим миноносцам. А примеры отражения миноносных атак из 6дм башен были как раз в Цусиме. Если Вам неинтересно или некогда, Вы вполне можете не обращать внимание на мои сообщения. Что подразумевать под азами - вопрос же очень относительный. По перевооружению - я не отрицаю категорически такую возможность, но: 1. А почему этим не заняться дома, на Балтике, перед выходом? 2. В полевых условиях только на месте можно было определить возможность перевооружения. Скорее всего это удалось бы только на части кораблей. А с учетом того, что Вы предлагаете замену в основном казематной артиллерии - достаточно сложно и длительно. На что меняются 120 мм на Светлане?
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаНа что меняются 120 мм на Светлане На «Светлане» изначально стоят 152мм Кане, а я предлагаю заменить их на 120мм Кане, для того что-бы: 1. Отдать эти 152мм орудия на «Нахимов» (исход боя зависит от броненосных сил, а не от крейсерских, поэтому пусть лучше новые 152мм долбят «основные» силы японцев). 2. Облегчить «Светлану» (хоть и немного), но на прибавку в 1 узел я вполне могу распологать (что позволит «Светлане» на равных действовать в отряде «Жемчуга» и «Изумруда»). Sergey_E пишет: цитатаНасколько мне помниться, кто то на заседании МТК Жду ссылку на указанный источник, фраза «мне помнится» - не является аргументом. Sergey_E пишет: цитатаА примеры отражения миноносных атак из 6дм башен были как раз в Цусиме При Цусиме и 12-ти дюймовки (и не только) палили по миноносцам, потому как стреляли из всего, что вообще могло стрелять, даже из пулемётов. Причём малоэффективность (заметьте - я не использую термин: бесполезность) противоминного калибра в 75мм и ниже, против атак истребителей, стала явной только после Цусимы (после большого разбора «полётов» и подведения итогов). После боя 28 июля 1904 г., эта мысль высказывалась (экипажами I Эскадры) лишь на уровне сомнений. Sergey_E пишет: цитатаВы предлагаете замену в основном казематной артиллерии - достаточно сложно и длительно Где Вы смогли заметить на «Нахимове», «Наварине» и «Светлане» - казематы? 1. На «Нахимове» 152мм орудия установлены на батарейной палубе. 2. На «Наварине» 152мм орудия установлены в батарее (т.е. та же батарейная палуба). 3. На «Светлане» 4 152мм орудия установлены в спонсонах и 2 152мм на верхней палубе. Артиллерийский каземат, это закрытое со всех сторон бронёй, помещение на кораблях, для установки орудий, хранения боеприпасов и защиты личного состава. Т.е. из «Нахимова», «Наварина» и «Светланы» орудия не нужно «выдирать» или «вырубать» - они просто «снимаются». Sergey_E пишет: цитата1. А почему этим не заняться дома, на Балтике, перед выходом? По моему здесь уже было сказано (телеграмма №244), с какого момента, мы должны рассматривать, варианты действий II Эскадры Тихого океана. P.S. Все вопросы по работе в форуме (в Вашем случае - использование HTML) пишите либо на e-mail, либо в тему «Новости форума».
Sergey_E: Всеслав Ссылку? Пожалуйста - Мельников, «Броненосцы типа Бородино» стр. 22 - там говорится об обсуждении на заседании МТК изменений предлагаемых Балтийским заводом при повторении французского проекта «Цесаревича». Кстати, Рождественского поддержал Витгефт. Вопрос в другом. Насколько можно доверять Мельникову в таких тонкостях, т.е. насколько точно он передает мнения там присутствующих - нет ли правок, урезаний, добавлений. А то вон как у Мичурина его крылатую фразу обкорнали - смысл стал противоположным. Честно говоря какого либо смысла в подобных перевооружения я не вижу. Во 2й эскадре было боевое ядро - Суворов, Александр, Бородино, Орел, Ослябя - это ЭБР. Были к ним и крейсера - Олег, Жемчуг, Изумруд. В принципе можно было подумать и об использовании Авроры и Светланы как противоминоносных сил - для большего они слишком тихоходны. Вот такой отряд, а точнее эскадра, раз здесь уже есть 8 кораблей, были способны на мой взгляд пройти с боем во Владивосток и соединившись там с крейсерской группой вести некоторые действия против японского флота. И дать таким образом дипломатам карты для торговли при заключении мира. В отношении же перевооружения, а точнее моего непонимания - так огласите весь список, что откуда берется и куда ставиться - что бы я не гадал. В отношении же с какого момента мы можем рассматривать варианты действий 2й эскадры - тут тоже не так все очевидно. Одно дело рассматривать подготовку к бою/прорыву - с соответствующими тактическими и техническими приготовлениями. И совсем другое сама по себе готовность кораблей 2й эскадры вообще и их перевооружение в частности. Этим дома заниматься логичнее. А перед боем - действительно неотложным и полезным.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаВот такой отряд, а точнее эскадра, раз здесь уже есть 8 кораблей, были способны на мой взгляд пройти с боем во Владивосток Что-о-о-о-о????!!! 8 кораблей с ходом максимум 16 узлов (отряд броненосцев), смогут пройти во Владивосток (да ещё с боем) через стену всего Японского флота????!!!! Простие Sergey_E, но Вы от сообщения к сообщению продолжаете ещё более откровенную чушь. У меня такое ощущение, что Вы форум вообще не читали. Sergey_E пишет: цитатаЧестно говоря какого либо смысла в подобных перевооружения я не вижу А Вы просто представьте себе ситуацию, когда Вам предлагают «Наварин» и «Нахимов» со старой 152мм артиллерией и такие-же корабли только с новыми 152мм пушками, какие корабли Вы выбирете? Тогда и смысл может быть увидите. Здесь смысл заложен ещё в том, что командующий выглядит в глазах эскадры не пассивным «водилой», а активным «вожаком». Sergey_E пишет: цитататак огласите весь список, что откуда берется и куда ставиться - что бы я не гадал 1. 10-152мм орудий Кане на «Нахимов» взять - 6 со «Светланы», 4 с «Владимира Мономаха» 2. 8-152мм орудий Кане на «Наварин» взять - 6 с «Дмитрия Донского», 1 с «Владимира Мономаха», 1 (погонная) с «Осляби» 3. 6-120мм орудий Кане на «Светлану» взять - 2 с «Урала», 2 с «Днепра», 2 с «Риона» (Это позволит немного облегчить крейсер и сделает его полноценным крейсером II ранга, каковым он по идее и являлся. Это позволит «Светлане» действовать наравне и совместно с «Жемчугами»). 4. На «Дмитрии Донском» будет 10-120мм (Это позволит заметно облегчить крейсер и добавит ему 2-2,5 узла) 5. 4-120мм орудий Кане на «Владимир Мономах» взять - 2 с «Терека», 2 с «Кубани», (Итого на «Мономахе» будет 10-120мм). Это позволит заметно облегчить крейсер и добавит ему 1,5-2 узла. Я правда подумывал о том, что-бы снять с этих двух «исторических» фрегатов ещё и бортовую броню (в составе крейсерских сил, она (бортовая броня) им не нужна), что придаст этим крейсерам ещё заметное кол-во узлов в скорости, но отказался от этой мысли, т.к. не уверен в наборе корпуса корабля и его конструктивной особенности (т.е. как скажется такое «раздевание» на конструкции корабля и его мореходных качествах?). Хотя если, кто-то заметно разбирается в этой теме - прошу написать, возможно-ли снять с них бортовую броню, без нанесения заметного ущерба конструкции корабля и его крепости (т.е. не развалится-ли корпус при определённого вида воздействий на него со стороны моря - шторм, бортовая или килевая качка, форсированный ход или аварийный реверс). P.S. С Небогатовского «Владимира Мономаха» 5-152мм орудий снять сразу после присоединения отряда Небогатова (Рожественский, уже знал, что «Владимир Мономах» входит в состав III Эскадры, которая готовится на усиление его эскадры и поэтому Рожественский мог сам определять когда ему «ринуться» в жерло Цусимы). Можно конечно было попросить МГШ погрузить на Небогатовские корабли несколько 152мм орудий, которые были в наличии, но я решил рассматривать более реальные условия (т.е. не строить абстрактные фантазии), я исхожу их того, что было в наличии.
Sergey_E: Всеслав Ммм.... Давайте разделим чушь, чтение форума и высказываемые мысли. Это, извините, весьма разные вещи. Лично мне серьезные доработки в походе кажутся не только маловероятными к исполнению, но и вредными. 2я эскадра должна была не ползти, а как можно быстрее достичь ПА. После падения ПА - Владивостока. И там (и в ПА, и во Владивостоке) нужны были только те 8 кораблей, о которых я говорил. Ну бог с Вами, 10 с Авророй и Светланой, хоть и не вижу в них особой пользы. Еще пяток рейдеров из вспомогательных крейсеров - хотя толк от них мог быть только психологический. Если бы вообще был. Все остальные корабли - все эти Мономахи, Нахимовы, ББО и пр. - при попытке их прохода во Владивосток просто становятся беззащитными жертвами - что и произошло в реале. Кто из них разменялся хотя бы 2:1? 4:1? Вот то то. А если их не вести во Владивосток, то тогда куда их деть? Какова их боевая задача, кому и где они должны противостоять? И флотоводец (сам убил бы гада), и составители этой эскадры оказались на самом деле идеальными японскими агентами - и не важно что невольно. А на счет прорыва через Корейский пролив - так на 2й эскадре многие думали что пойдут Сангарским проливом. Не надо биться головой о стену - думать ею (головой) надо. Дебилизм командующего сунувшегося в ближайший к японским базам пролив вместе с транспортами просто вне коментариев. Если он (Рождественский) не дебил, значит японский шпион. Хотя на самом деле он (Рождественский) оказался просто кабинетным работником. Руководителем, не способным ни руководить, ни принимать решения - случай не такой уж и редкий, к сожалению. Ну и в отношении скорости хода данного отряда. Отнюдь не 15 узлов. Отнюдь. Перечитайте Костенко, когда они на Орле ночью и под утро проводили осмотр - прямо говорится - корабль был готов дать полный ход. И спокойно держались за Николаем. Перегружать не надо. А вот Ваши надежды получить от пары процентов экономии водоизмещения узел скорости на Светлане - не выйдет. Одна 6 дм пушка на станке со щитом и боезапасом ~ 26,5 т, 120 мм ~ 16,5 т -много вы получите от замены 6 штук? А погреба и подачу кто и где пределывать будет? Поболее разгрузить надо, процентов на 10 -15. И даже тогда она Изумруд с Жемчугом бы не догнала. Бесполезный корабль, одно слов - яхта. То же и Мономах с Донским. Не выжать им еще пру узлов этими играми с артиллерией. Да и не даст это ничего. Так что извините, между моими мыслями и чтением форума вполне может быть разница. Все дело в правильно поставленном вопросе. Выиграть Цусиму было нельзя. Увы, никак. А вот избежать - можно.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаИ даже тогда она Изумруд с Жемчугом бы не догнала. Бесполезный корабль, одно слов - яхта А кто сказал, что «Жемчуги» носились с проектной 24-х узловой скоростью? А ведь «Светлана» достойно давала 20 узлов (по Скворцову). Между прочим эта яхта (полузатопленная и с двумя действующими орудиями) достойно сражалась с 2 японскими крейсерами 3 класса. Чем по Вашему «Светлана» слабее (не медленне, а именно слабее) например «Изумруда»? Sergey_E пишет: цитатаОдна 6 дм пушка на станке со щитом и боезапасом ~ 26,5 т, 120 мм ~ 16,5 т -много вы получите от замены 6 штук? 152мм орудие вместе со щитом (по Широкораду) весит ~ 15,7 т. + 170 снарядов на орудие, итого ~ 25 т., 120мм (по тому же источнику) весит ~ 7,5 т. + 200 снарядов на орудие, итого ~ 14,7 т., Экономия ~ 10,3 т. на орудие с боезапасом, от замены 6 штук получаем экономию 61,8 т., это только от замены главного калибра «Светланы», несчитая снятия всех 10-47мм со всем боезапасом, 4-ёх минных аппаратов со всеми принадлежностями, сокращения запаса угля до нормального и избавления от прочей мелочи. По А.В.Скворцову «Крейсер I ранга Светлана»/«Гангут» №29/2001 г., стр. 61, перегрузка в 900 тонн, снизила скорость на 2 узла (т.е. 1 уз. на 450 тонн перегрузки). А теперь посчитайте, возможно-ли добиться увеличения скорости на 1 узел в результате моей модернизации «Светланы»? Sergey_E пишет: цитатаТо же и Мономах с Донским. Не выжать им еще пру узлов этими играми с артиллерией. Да и не даст это ничего. Да Вы пессимист, как я посмотрю - с таким настроением, вообще в столь опасное путешествие (из Либавы к Цусиме) пускаться не стоит. Дальнейшие Ваши сообщения ОБЯЗАТЕЛЬНО должны опираться на источники.
Всеслав: По идее конечно можно рассматривать вариант и с «изгнанием» «Дмитрия Донского» и «Мономаха» (с предварительным разоружением), но только в том случае, если скорость этих «крейсеров» не достигнет 16 узлов (для того, что-бы не отстать от броненосных сил и иметь запас хода для маневрирования), что не спорю сделать будет очень проблематично. Поэтому я и спрашиваю про эффект снятия бортовой брони. Будущая задача крейсеров в предстоящем сражениии, должна сводиться только к охране броненосцев от минных атак (дневных и ночных) - сражаться с крейсерами японцев не имеет никакого смысла - т.к. «крейсерское» столкновение никакого эффекта на общий результат сражения, внести не сможет. Даже если «фрегаты» не смогут войти в состав эскадры, то оставшихся 5 крейсеров + «Алмаз» (+ 9 контрминоносцев), вполне смогут обеспечить охрану всего броненосного отряда от минных атак.
Sergey_E: Всеслав Эхе хе… Пессимист значит… Ну не буду напоминать Вам кто есть пессимист по известному афоризму, будем опираться на источники. Что и Вам в некоторых случаях не помешало бы. Между прочим по Скворцову Светлана давала 20,2 узла с недогрузом 760 тонн на заводских (!) испытаниях. Исходя из того же Скворцова на окончательных испытаниях в полном грузу вышло 19,2 узла. С учетом снятия 47 мм пушек с боезапасом (10 шт ~ 18 тонн), замены 6 штук 6 дм на 120 мм ~ 60 тонн и 10 торпед ~ 4,5 тонн имеем экономии около 83 тонн. Поскольку все эти вычисления весьма условны - у Вас могут получиться чуть другие цифры – ну пусть будет 90 тонн. Но 83 или 90 относительно 760 разница несущественная. Думаю что с приведением ее (Светланы) к проектному водоизмещению и еще дополнительно маленькой экономии 19 узлов она таки даст. Не будем даже заморачиваться износом КМУ и обрастанием корпуса. Пусть даже 19,5, хотя это очень вряд ли. И? И она способна сопровождать ЭБРы. Для контрминоносных действий. Без шансов уйти от броненосных крейсеров японцев в случае необходимости. И уже без 6 дюймовок. Жемчуг с Изумрудом – это, извините, разведчики. Имеющие достаточную для этого скорость. Даже в те же 24 узла. А если припечет – сами вспомните сколько Изумруд развил. Относительно Донского и Мономаха тоже можно посчитать, если хотите (Сулига). Однако там и износ КМУ, и изначально большее водоизмещение (более 5000 тонн) и меньшая мощность машин (около 7500 л.с.). Там же можно глянуть и получившуюся дальность плаванья. На момент отправки 5600 тонн и скорость в 15,2 узла. Что бы достичь 19 узлов как у Светланы надо разгрузиться до 4000т – это 1600 тонн за борт, не думая при этом об корпусе (обводы), или мощность машин поднять до уровня богинь. Это из Сулиги, «крейсер Владимир Мономах», что бы не забывать об источниках. Кстати, очень странным после таких Ваших идей выглядят заявления о всего лишь 15 узловой скорости новых ЭБР. Их то как раз можно и нужно было разгрузить по возможности. По моим прикидкам вполне можно было выйти на нормальное в районе 13800 – 13900 при полном 14400 – 14500. И возможно даже большей разгрузки при жестких мерах. Но вопрос то даже не в этом. Это все так, технический треп ни к чему не приводящий и ничего не проясняющий. Вопрос какая задача будет выполнятся соответствующими кораблями, точнее отрядом кораблей. Именно от этого и зависит отбор боеспособного отряда из всех кораблей 2й эскадры. Генеральный бой в корейском проливе с последующим проходом во Владивосток? Мне это кажется невозможным. И если верить Костенко (источник) это не казалось разумным многим офицерам на эскадре. Склонялись к мысли о скрытном проходе. Желательно с маленьким победоносным боем против легких и/или вспомогательных сил японцев. Ну ладно, так или иначе во Владивосток мы попали. Причем если был крупный бой – имеем множественные повреждения на большом количестве кораблей. А док один. И ресурсы там не слишком большие, как это верно уже замечалось. Вода, провиант, уголь, рембаза. А сколько же реально кораблей из 2й эскадры можно будет использовать базируясь во Владивостоке? Ну новые броненосцы с Ослябей – это понятно. Крейсерская группа в составе Олега, Изумруда и Жемчуга – скорость большая, легким силам японцев Олег и кузькину мать показать может при благоприятных обстоятельствах. А вот Аврору со Светланой к ним не пристегнуть – скорость маловата. И случись такой совместный выход, да наткнись они на Камимуру – что делать? Бросать Аврору со Светланой и драпать? Или тонуть всем отрядом? То же и при присоединении их к России с Громобоем. Можно еще конечно девочкам подступы к Владивостоку поручить охранять, миноносцы там отгонять, еще на кого их хватит из легких сил. Возможно. Вопрос нужно ли. Но даже и в таком разрезе места для Нахимова, Донского и Мономаха я не вижу. Только затраты. Со старыми броненосцами и ББО то же самое. Охрана базы и все. Без операций за ее пределами. Так это мы не учитываем проблем прохода во Владивосток. Хотя теоретически проскользнуть может и вышло бы. Только вот потом стали бы они просто балластом, боюсь. А вот нахождение этих кораблей в Петропавловске могло, хотя бы теоретически, заставить японцев задуматься, и может быть дробить силы – прикрывая север и тихоокеанское побережье с торговыми путями. Знали же они о популярной в России концепции крейсерской войны на торговых коммуникациях. Так что возвращаемся к исходной точке – а делать то что? Каков план использования наличных сил? Что бы пользу принести и позора избежать? Свой взгляд я высказал. Надеюсь обоснованный. P.S. Зависимость скорости от водоизмещения нелинейное - большое влияние имеет смачиваемая поверхность, и обводы, конечно. Правильнее будет подбирать похожее водоизмещение и силовую установку. Хотя и здесь нет учета корпуса.
Sergey_E: Всеслав По Сулиге вес бортовой брони 393 т нормальных или 387 т длинных. Крепление якобы было без нарушения обшивки. Не забудьте что часть этих плит надо будет положить в трюм для возврата остойчивости к норме. Но поскольку броневая палуба была без скосов корабль становился уязвимым к любому оружию, как миноносец. И как его после этого использовать?
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаМежду прочим по Скворцову Светлана давала 20,2 узла с недогрузом 760 тонн на заводских (!) испытаниях. Исходя из того же Скворцова на окончательных испытаниях в полном грузу вышло 19,2 узла. Согласен, но не забывайте, что в полном грузу - это 6-152мм, 10-47мм, 4 минных аппарата, а теперь уменьшаем экономию в артиллерии, торпедном вооружении, освободившиеся члены экипажа, ограниченный запас угля и воды перед Цусимой, снятие двух якорей Мартина с цепями, верпы и прочая мелочь (пулемёты, продовольствие и чего под руку попадётся), что по Вашему не даст прибавку в 1 узел? (Итого: на испытаниях 19,2+1=20,2 и это по минимуму, причём на последних испытаниях «Светлана» недобрала 4 об/мин). Поймите такая модернизация «Светланы» делается не только для того, что-бы довести до ума этот по идее неплохой крейсер II ранга (каковым он по сути являлся), но и из-за того, что-бы заимствовать её 6», от которых больше пользы будет если они будут «громить» основные силы японцев. Отражать миноносные атаки удобней, быстрей и эффективней унитарными 120-мм, чем раздельными 152-мм (и лишние 1-2 узл. играют огромную роль для выполнения этой задачи). Итак Вы согласны, что «Светлану» возможно разгрузить таким образом и привести её форсированную скорость к 21 уз.? Sergey_E пишет: цитатаЖемчуг с Изумрудом – это, извините, разведчики. Имеющие достаточную для этого скорость. Даже в те же 24 узла В предстоящем сражении-прорыве, их разведочное назначение будет сведено к нолю (у них стоит другая задача, как я писал выше), («Изумруд» на испытаниях с перегрузом в 200 т. дал 22,5 уз., а «Жемчуг» с перегрузом в 250 т. дал 23,04 уз. по Аллилуеву и Богданову «Крейсеры «Жемчуг» и «Изумруд»/Санкт-Петербург, «Леко», 2004 г., стр. 46). Поэтому оттягивать будет более «Аврора», чем «Светлана», но «Аврора» хоть постоять за себя сможет против третиклассников (в случае наседания, хотя и с неё можно 12-75мм снять). Задача наших крейсеров: избегая прямого столкновения с японскими крейсерами, сохранять по возможности свою «неприкосновенность», и при возникновении минной атаки на броненосные силы, активно препятствовать этому и после окончания дневного боя (совместно с контрминоносцами) - максимально принять меры к отражению минных атак противника. Вот чему нужно учиться нашим крейсерам и контрминоносцам во время всего перехода (на большее их всё равно не хватит). По «Донскому» и «Мономаху» я конечно соглашусь (толку от них конечно мало будет, да и мороки с их модернизацией многовато), но попытаться можно. Понимаете я не корабельный инженер и конструктор, поэтому я только могу предложить, а вот специалист в этой области может дать однозначный и правильный ответ. К примеру Командующий спрашивает у инженера-механика: «Возможно-ли сделать так, что-бы получилось вот этак», а инженер-механик отвечает «при всём к Вам уважении максимум, чего возможно добиться, так это получить прибавку на 2 узла и то это будет на грани риска для машин и корпуса» или, что-то в этом роде. Вот тогда на основании этих заключений и можно будет строить свои взгляды - стоит-ли заниматься модернизацией «фрегатов» или просто разоружить их и отправить в Россию (что-бы не мешались). Sergey_E пишет: цитатаКстати, очень странным после таких Ваших идей выглядят заявления о всего лишь 15 узловой скорости новых ЭБР. Их то как раз можно и нужно было разгрузить по возможности «Ушаковы», «Николай I», «Наварин» и «Нахимов» более не выжмут. Так, что разгрузить броненосцы типа «Бородино» возможно и даже нужно (я бы не стал их так перегружать - это сделал Рожественский), но эскадренная скорость нашего отряда в предстоящем бою, зависит не от новых броненосцев, а от тех, кто идёт за ними. Последующие действия (после прихода во Владивосток) в этой теме не рассматриваются (эту тему я вообще не склонен обсуждать - фантастика меня не интересует).
Sergey_E: Всеслав Сколько высвободится у Светланы за счет вооружения я Вам уже привел. Причем с запасом. По тому же Скворцову всё (!) якорьные устройства - то есть со шпилями и прочим - около 50 тонн. Только что потом она во Владивостоке делать будет, интересно. К пирсу швартоваться, а рейд ну его на фиг? Более того, предлагаю еще и шлюпочным оборудованием пожертвовать, вместе с кранбалками, да еще сетевое заграждение на дно - еще тонн под 35 - 40. Высвободившиеся люди это несерьезно, причем даже не из за смехотворности веса - не более пары тонн, но и как Вы их спишете и куда, извините? Дома это все делать надо. И так набираем уже 180 тонн. Уголь. Смотрим там же (Скворцов) расход. 520 тонн при 18,6 узла на 928 миль, при том, кстати, что нормальным запасом считается 400 тонн по проекту. Интересно, сколько можно его выкинуть? Я резерва не вижу. На экипаж с провизией и багажом расчитанно было 118 тонн. Правда под 270 человек, ну потом до 320 договорились. Перед Цусимой на борту было 457 человек - по нормам это 91 тонна. Припасы все за борт кидаем, что бы хоть на проектнный уровень выйти, или оставим хоть позавтракать? Таким образом остается все же 180 тонн. С бооольшой натяжкой. То есть 1/4 от тех самых 760 злополучных тонн, так необходимых нам до заветных 20 узлов. Так что не согласен я с Вами относительно неизвестно с какой стати всплывших вдруг уже даже 21 узла. Вот уж воистину не интересуетесь Вы фантастикой! Ну прямо ни в каком виде. А вот что Светлану можно использовать как крейсер 2го ранга - согласен. Хоть с перевооружением, хоть без - вполне. При условии что ей воевать не придется ни с кем крупнее эскадренного миноносца и крейсера 3го ранга. То есть при господстве на море, которое еще завоевать надо. Впрочем завоевать то как раз чистая фантастика, ни капли не научная. Тем не менее я согласен что Светлана вполне могла быть полезной в охране Владивостока. Она и Аврора, но про это я уже писал. Окупила бы при этом она себя или нет - не знаю. Но как я понимаю мы говорим о разных вещах. Для Вас стоит только один вопрос - как следуя курсом Рождественского пробиться таки во Владивосток. Замечу, кстати, что таким образом Вы отнюдь не выполните приказ Императора. Почему, думаю объяснять не надо. Впрочем если что - скажите. Для меня же вопрос стоит иначе - как пользу принести для не столь позорного завершения войны. И здесь дорога с Рождественским расходится. Причем, замечу, не только у меня, живущего сейчас и знающего что же там произошло, но и у тех кого Рождественский привел на смерть. Таким образом и спор наш кончается - о разном мы фантазируем. Впрочем если еще какие данны посчитать надо будет для модернизации еще кого - пишите, займусь арифметикой. Хоть я и не корабельный инженер, но калькулятором ползоваться могу. Кстати, хотел бы я знать, а дал ли Вам потребный ответ тот самый инженер-механник. Без Крылова и строителя конкретного корабля - вряд ли.
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаДля Вас стоит только один вопрос - как следуя курсом Рождественского пробиться таки во Владивосток. Замечу, кстати, что таким образом Вы отнюдь не выполните приказ Императора Читайте выше я писал не только о простом прорыве, а о прорыве с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ боем. По облегчению «Светланы» - нас рассудит только инженер-кораблестроитель (если таковой найдётся). Вы говорите о 19,2 уз., я говорю о 21 уз., разница в 1,8 узл. (заметьте я говорю о форсированном ходе, а не о максимальном). Итак Вы не привели своего мнения в рациональности модернизации и одновременного облегчения этого крейсера. По «Мономаху» и «Донскому» я не особо рассматриваю использование этих «крейсеров» в эскадре, просто хочу получить ответ специалиста (Вы таковым не являетесь, как и я впрочем) о возможных результах «модернизации». Т.е. здесь по идее можно придти к общему конценсусу - т.е. мнению. Я в корне не рассматриваю вопрос о том, что будут делать прорвавшиеся корабли во Владивостоке (так, что более прошу не поднимать эту тему, т.к. она носит сослагательный характер). Первостепенная задача Рожественского в том, что-бы ОБЯЗАТЕЛЬНО принять бой и прорваться во Владивосток, а вот, что будет потом - это уже совсем другая тема (и вот о ней я не хочу фантазировать). Sergey_E пишет: цитатаТаким образом и спор наш кончается - о разном мы фантазируем Я так и не услышал от Вас - Вашего плана, тактики и стратегии действий, начиная с получения Рожественским телеграммы №244 - т.е. как Вы предлагаете выполнить приказ Императора и при этом не упасть лицом в грязь? Будет очень интересно выслушать Ваше мнение по этому поводу.
Sergey_E: Всеслав Не пойму я Вас, уважаемый. То Вы пишете: Всеслав пишет: цитатаЯ в корне не рассматриваю вопрос о том, что будут делать прорвавшиеся корабли во Владивостоке (так, что более прошу не поднимать эту тему, т.к. она носит сослагательный характер). Первостепенная задача Рожественского в том, что-бы ОБЯЗАТЕЛЬНО принять бой и прорваться во Владивосток, а вот, что будет потом - это уже совсем другая тема (и вот о ней я не хочу фантазировать). И немного позже: Всеслав пишет: цитатаЯ так и не услышал от Вас - Вашего плана, тактики и стратегии действий, начиная с получения Рожественским телеграммы №244 - т.е. как Вы предлагаете выполнить приказ Императора и при этом не упасть лицом в грязь? Будет очень интересно выслушать Ваше мнение по этому поводу. Давайте начнем с того, что любые предположения отличающиеся от того что произошло на самом деле - это фантазия. Более вероятно могущая произойти или менеее, но фантазия. Фантастика, я бы даже сказал. А уж насколько она получается научной или ненаучной - обоснованной то бишь - зависит от фантазирующего. Но начнем по порядку, если позволите. О проблемах модернизации. Извините, как раз я привел аргументированные данные, на основании источника (Скворцов) содержащего исторические данные. С циферками, которые Вы, кстати, привести не удосужились, кроме как по артиллерии. И на основании этих данных не получилось даже скорости на первых испытаниях, поскольку водоизмещение оказывается более необходимого для достижения 20,2 узлов. Цифру превышения я Вам привел, можете проверить в источнике. Дело за малым, найдите (обоснованно) что можно снять с корабля - и посмотрите сколько же получается у Вас. И конечно мы не инженеры-кораблестроители. Мы не можем учесть очень многого. Но грубую прикидку произвести можно. Еще раз повторю - берете другой корабль у которого водоизмещение и силовая установка подходят под Ваши требования - и получаете приблизительный результат в скорости. Лучше конечно пару похожих кораблей, что бы уменьшить влияние неудачных обводов и кочегаров-гастролеров. Пойдем далее. Выполнение приказа Императора. Мне казалось что я хоть частично разьяснил свои мысли, но если нет - пожалуйста. Признавая невозможность победы в одном генеральном сражении со всем японским флотом, так же необходимость приведения в порядок кораблей и экипажей принимается решение о переходе во Владивосток ударного ядра эскадры через Сангарский пролив. Для чего 2я эскадра делится на 2. Собственно 2я эскадра в составе ЭБР Суворов, Александр, Бородино, Орел, Ослябя и КР Олег, Изумруд и Жемчуг. Есть некоторые сомнения относительно КР Аврора, Светлана и Урал, по которым требуются более детальные свединья об их техническом состоянии на тот момент времени. Возможно их так же стоит присоединить ко 2й эскадре. В 3ю эскадру под командованием Небогатова входят все остальные корабли с приказом следовать в Петропавловск. Из состава 3й эскадры выделяются вспомогательные крейсера, возможно с Авророй, перед которыми ставиться задача провести демонстрацию у восточных берегов японских островов и в последующем присоединение к 3й эскадре. В зависимости от запасов угля в районе курильских островов возможно предусмотреть отделение от 3й эскадры вспомогательных крейсеров с миноносцами и следование их окружным путем во Владивосток. 2я эскадра после прохождения Сангарского пролива следует западным побережьем японских островов ища встречи с легкими силами японского флота. В случае такой встречи следует навязывание боя крейсерской группой, в первую очередь Олегом. После боя поворот на Владивосток. План боя расписывать не надо? При отсутствии встречи с японскими легкими силами по достижению широты Владивостока (тут можно уточнить, карты под рукой нет) поворачиваем во Владивосток. В случае встречи с броненосными силами выводим их крейсерским отрядом на ЭБР и по ситуации, но не более чем через 2 часа поворачиваем во Владивосток. Общая цель - сохранить флот и достичь Владивостока. Таким образом сохранится хотя бы призрачное видение «fleet in beeing», будет избегнут повтор потери флота (как 1я эскадра) и дипломаты получат некоторые козыри для торговли за более приемлимые условия мирного договора. Тут правда следовало бы оговорить действия из Владивостока, но об этом мы решили не думать. А теперь что же выходит с собственно приказом Императора: «Возложенная на Вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем.......» »....Для этого имеющиеся сейчас у Вас на Мадагаскаре силы недостаточны. Если же к Вам присоединятся отряды Добротворского и Небогатова, последнее может осуществиться в конце марта в Индийском океане, то будете иметь шансы на успешное выполнения задачи. Признаю безусловно необходимым для усиления эскадры Вам дождаться отряда Добротворского на Мадагаскаре, отдельное следование которого считаю слишком рискованным. Что касается отряда Небогатова, то, не желая Вас связывать, ожидаю Ваше мнение, находите-ли возможным произвести это присоединение в Индийском океане, распределив плавание эскадры для этой цели. Николай». Я не вижу здесь прямого указания на немедленный генеральный бой в невыгодных условиях и считаю возможным развивать перед Императором тему операций из Владивостока и Петропавловска. В принципе это конечно уклонение от приказа, но не прямое его не выполнение. Все зависит от обоснования «завладеть Японским морем» - трактовать и предлагать варианты этого можно весьма разнообразно. Что, впрочем, пока выходит за рамки нашего разговора. Вы же, как я понимаю, собираетесь доведя всю эскадру до максимально возможно боеспособного состояния и исключив абсолютно непригодные корабли (транспорты, госпитали и пр.) следовать по пути Рождественского, но с более высокой эскадренной скоростью. Как кажется лично мне в таком случае будут те же 2 дня (как минимум) боя. Надеюсь что прямые потери будут меньше, правда неизвестно на сколько. Итогом в любом случае будет тот же прорыв во Владивосток, но будут потери и тяжелые повреждения у ЭБР и КР. Остануться ли годные к операциям корабли по приходу во Владивосток - очень сомневаюсь. А «завладеть Японским морем» пока не выполнено. Насколько затянуться ремонты и сколько после них будет годных к применению кораблей - так же неизвестно. Более того, какие действия будут приниматься в случае тяжелего повреждения кораблей при прорыве? Помните Рюрик? Будем бросать и идти вперед? Спасать людей с тонущих кораблей предоставим японцам? Возможно Вы предполагаете другие действия. С интересом о них узнаю. Таким образом с моей точки зрения пока ни в Вашем, ни в моем случае выполнения приказа нет. Но у меня еще остается боеспособная эскадра. Повторюсь, возможно я неправильно предполагаю Ваши действия. P.S. Кстати есть вопрос по теме. Точнее по картам. Имеющиеся у меня из атласов весьма неудобны - сшивки листов как раз там где и наибольший интерес. Нет ли у кого скана нормальной карты относящейся к тому периобу времени и охватывающей сразу Владивосток, юг Курил, Японские острова - или ссылочку кто подкинет?
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаДавайте начнем с того, что любые предположения отличающиеся от того что произошло на самом деле - это фантазия. Разработка предстоящих действий эскадры Рожественского после получения телеграммы №244 (т.е., что было на самом деле), имеет целью рассмотреть варианты действий командующего эскадрой, для более достойного исхода, чем был тот, который произошёл при Цусиме (но только в разрезе реальных событий и получаемой информации). То, что могло-бы произойти после прихода эскадры во Владивосток или ещё куда - это не просто фантазия, а фантазийно-фантастическая небылица. Потому, как ни на эскадре Рожественского ни в Петербурге, ни где-бы то ни было ещё, никто серьёзно не рассматривал варианты действий, пришедших во Владивосток кораблей II Эскадры Тихого Океана, по дальнейшему противодействию силам Японского флота. К тому-же ничего «весомого» во Владивосток так и не попало и соответственно какие-либо операции, не производились и не разрабатывались. Т.е. Вы рассматриваете фантазию, замешанную на фантазии, операющуюся на фантастические данные и делающие фантастические выводы (более дословно - Вы рассматриваете, то, чего никто не рассматривал, то чего не было и то чего не могло и быть). По «Светлане» вопрос пока закрыт, т.к. нет «специалиста» (я не отступаю от своих выводов о форсированном 21-ом узле). Ваша ошибка ещё в том, что Вы не можете читать «между строк» (т.е. не можете думать и рассуждать логически) Вы упёрлись в буквы и далее не можете сдвинуться с места, а ведь «загвоздка» в том, что недогруз в 760 тонн (11-13 ноября) берётся от проектного (нормального) водоизмещения, а не от фактического, которое было 22 марта (во время повторных испытаний). Где в статье Скворцова Вы видите цифры о водоизмещении (чётко прописанном), которое было у «Светланы» с 11 по 13 ноября 1897 г. (20,2 узл.) и 22 марта 1898 г. Только абстрактные цифры о «недогрузе» в 760 тонн. Кстати в той-же статье Скворцова говориться о том, что в начале июля 1898 г. обход портов Балтийского моря (крейсером «Светлана») »....совершается ПОЛНОЙ 20-узловой скоростью....». Как-же относиться к этому высказыванию? Как только Вы предложили «дробить» II Эскадру, да ещё тащить всё это по частям в обход - я (извините за прямоту) потерял всяческий интерес к Вашим дальнейшим «разработкам». Вы правильно подметили и оценили мои взгляды: цитатаВы же, как я понимаю, собираетесь доведя всю эскадру до максимально возможно боеспособного состояния и исключив абсолютно непригодные корабли (транспорты, госпитали и пр.) следовать по пути Рождественского, но с более высокой эскадренной скоростью. Всё правильно, только Вы забыли добавить: Предварительно «надрессировав» экипажи, влить в них струю собственной значимости, победоносности и выполнения особой задачи (миссии). Сплотить дух эскадры в единый «живой» организм, где каждый чётко выполняет поставленную перед ним задачу и с максимальной долей неподдельной ответственности оценивает, всю важность и неотвратимость своих действий. Подобного рода эпитетов можно приводить до бесконечности, но факт в том, что-бы создать из эскадры мощный, обкатанный, и безотказный механизм, знающий для чего и зачем он работает и, что от него зависит. Sergey_E пишет: цитатаP.S. Кстати есть вопрос по теме. Точнее по картам. Имеющиеся у меня из атласов весьма неудобны - сшивки листов как раз там где и наибольший интерес. Нет ли у кого скана нормальной карты относящейся к тому периобу времени и охватывающей сразу Владивосток, юг Курил, Японские острова - или ссылочку кто подкинет? У меня имеются высококачественные «ксеры» этих районов из «Морского Атласа» в масштабе 1:3000000 (с указанием мелких островов, промером глубин и т.д.) - присланные мне COM 6 для разрабатываемой нами когда-то тактической игры.
Sergey_E: Всеслав Интересно у Вас получается. Вы объявляете прекращение спора о возможностях Светланы за неимением мнения специалиста, и тут же ищите ошибки в моих расчетах, не приводя при этом каких либо своих. Ладно, попробуем еще раз, хоть и не мне, не знающему азов истории и техники того времени учить людей просвященных. Смотрим внимательно что написано в источнике: (На корабле предполагалось установить две вертикальные четырехцилиндровые (по два цилиндра низкого давления) паровые машины тройного расширения суммарной мощностью в 8500 л.с. при частоте вращения машин 128 об/мин; давление пара, подаваемого в машины, равнялось 12 атм.) - Запоминаем. Первое испытание. (На мерной миле, при 136 об/мин, крейсер показал среднюю скорость 20,2 уз. Поскольку до нормального водоизмещения не хватало 760 т груза, то комиссия Морского ведомства решила считать этот ход максимальным, который может развить крейсер, и третье испытание провести после укомплектования корабля всеми положенными по контракту грузами, включив в эти пробы определение наибольшей скорости.) - Обращаем внимание на обороты машины и запоминаем решение комиссии Морского ведомства. И вот новое испытание. («Светлана» развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил. Комиссия признала возможным принять крейсер в «казну». Новый корабль обладал важнейшим преимуществом — он не был перегружен и имел большие возможности по размещению дополнительных запасов и приему на борт большего числа команды, чем это было оговорено в контракте.) - Превышены и обороты и проектная мощность. Далее идет первое плаванье, в котором: (Затем, двигаясь уже под четырьмя котлами, пустили в ход обе машины, а к приходу в Тулон число котлов довели до 18, а скорость — до полной. Такими действиями А.М.Абаза преследовал две цели — дать возможность экипажу освоиться с управлением котлами и машинами и определить наиболее экономичный ход корабля.) К чему прилагается и таблица расхода угля и скорости. Приводить не буду, можете посмотреть сами, замечу только, что реальная скорость на этом переходе 18,6 узла. Думаю, что без форсирования КМУ. НО! Из за сомнений в достаточной остойчивости судна (об этом тоже написано в источнике) - (В Тулоне была определена метацентри-ческая высота, оказавшаяся равной 0,58м. По рекомендации директора местного судостроительного завода, принадлежавшего фирме «Форж э’Шантье», в днищевой набор корабля положили 80 т чугунных чушек, после чего нормальное водоизмещение корабля составило 3908 т, а метацентрическая высота стала равняться 0,69 м.) А вот и Ваше замечание про 20 узлов - (В начале июля генерал-адмирал на своей яхте отправляется в обход портов Балтийского моря, причем переход, по требованию морского министра, совершается полной 20-узловой скоростью.) - Извините, испытания проводились на мерной миле, здесь же просто говорится о полном ходе, без указания мощности машин и оборотах винта. Вспоминая первые испытания и решение комиссии Морского ведомства считать полным ходом 20,2 узла - получаем ответ и на эту цитату. Не понимаю, какие еще могут быть вопросы в отношении возможно достижимых скоростей этого корабля. Впрочем это Ваше дело. Вы, так же как и я, имеете право на любые предположения. Правда в части техники эти предположения еще можно хоть как то обосновать, а любые предположения тактико стратегического порядка фантазия, увы. В равной степени это «увы» касается и меня, и Вас, и кого угодно другого. Отсутствие интереса с Вашей стороны к моему видению возможного развития той ситуации - Ваше полное право. Сам с собой я это обсуждать в форуме не собираюсь. Хотя и должен заметить, что тема создавалась именно для рассмотрения других вариантов действия, отличных от реала в первую очередь тактико - стратегическими решениями. Я же с интересом бы узнал о предполагаемых действиях по Вашему сценарию развития событий. Единственное хотелось бы видеть с Вашей стороны достаточно технически аргументированные изменения, с обоснованием полученных преимуществ перед имевшим место состоянием кораблей. Ведь во многом (и очень многом) именно от этого будет строиться прогноз повышения эффективности действий кораблей в бою. Единственное что еще хотелось бы заметить, так это странность в выборе точки отсчета и отсутствия обоснования причин для коренных перемен в боевой подготовке эскадры в частности и ее внутренней жизни вообще. Если точнее, то отсутствие обоснования. Я уже спрашивал в самом начале темы- какую логичную причину можно придумать - что то случилось с Рождественским? Поскольку при адмирале хоть мои, хоть Ваши предположения являются ненаучной фантастикой. И кто приходит ему на смену? В противном случае все Ваши идеи так же оторваны от реальной жизни как и мои, или чьи еще. P.S. Не зная правил обмена информацией на Вашем сайте - спрашиваю о возможности получения такой карты. Причем меня вполне устроило бы и скромное качество, и гораздо более скромный масшта. Для общего развития, так сказать. Боюсь только предложить мне нечего. Кстати, я писал Вам, неприходило ли письмо?
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаВы объявляете прекращение спора о возможностях Светланы за неимением мнения специалиста, и тут же ищите ошибки в моих расчетах, не приводя при этом каких либо своих Я ищу не ошибки в Ваших расчётах, а подсказываю Вам, как надо работать с материалом (вот поэтому-то я уже давно и не раз писал о том, что не каждому можно доверять работать с источниками - примеры: Абакус, Кокцинский, Тарас, Широкорад, и другие новоявленные ЭКСПЕРТЫ). Они пытаются «забить» оппонента только цитатами из «источников» (чему многие верят), а вот выявить зерно истины из этого материала им не под силу). Нельзя слепо следовать тому, что написано даже в уважаемых трудах - необходимо думать самому. От того, что сказано в официозе, нужно лишь отталкиваться, а не строить на них всю цепочку. Пожалуйста постарайтесь принять к сведению мой совет. Мне (и не только мне) интересны думающие люди, а не «зубрилы». По «Светлане» мы всё равно без специалиста не договоримся. Я так и не понял зачем Вы перепечатали здесь полстатьи Скворцова - без указания акцентов, на что обратить внимание??? Sergey_E пишет: цитатаОтсутствие интереса с Вашей стороны к моему видению возможного развития той ситуации - Ваше полное право. Сам с собой я это обсуждать в форуме не собираюсь. Про возможность кружного пути - написано и сказано так много, что нет смысла приводить здесь выдержки касающиеся абсурдности этого варианта (я полностью поддерживаю наивность и авантюрность этого плана). К тому-же этот путь ведёт сразу во Владивосток (т.е. Вы сознательно не принимаете во внимание приказ Императора и своим поведением даёте понять, что намереваетесь всячески избежать сражения - т.е. проще говоря «струсили»). Sergey_E пишет: цитатаХотя и должен заметить, что тема создавалась именно для рассмотрения других вариантов действия, отличных от реала в первую очередь тактико - стратегическими решениями Согласен, вот поэтому Вы праве предложить свой вариант действий (с описанием). Sergey_E пишет: цитатаЕдинственное что еще хотелось бы заметить, так это странность в выборе точки отсчета По выходе эскадры из Либавы ставилась одна задача, после гибели Порт-Артурских кораблей - задача изменилась (телеграмма №244), других задач более никто не ставил. Вот поэтому точкой отсчёта и стало время получения второго и последнего приказа. Sergey_E пишет: цитатаПоскольку при адмирале хоть мои, хоть Ваши предположения являются ненаучной фантастикой. И кто приходит ему на смену? В противном случае все Ваши идеи так же оторваны от реальной жизни как и мои, или чьи еще. Рассматривать вопрос надо не как, «кого поставить командовать эскадрой», а что-бы сделал я, если-бы командовал II Эскадрой Тихого океана и что-бы я сделал, после получения телеграммы №244 (с приказом от Царя). Письма я от Вас не получал - карту (карты) если необходимо отсканирую (в меньшем масштабе).
Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаРассматривать вопрос надо не как, «кого поставить командовать эскадрой», а что-бы сделал я, если-бы командовал II Эскадрой Тихого океана и что-бы я сделал, после получения телеграммы №244 (с приказом от Царя). Я опять Вас не понимаю. То Вы указываете что нельзя рассуждать с позиций (и знаний) человека сегодняшнего дня, то вдруг это заявление. Так что же в конечном итоге - попытка реконструкции истории на основе вероятного поведения людей и знаний того периода, или все же фантазия на тему «а вот я бы»? К слову сказать интересен и тот, и другой вариант, но выбрать то надо один. Пожалуй только после такого выбора и можно рассуждать о точке отсчета, по крайней мере большая часть Ваших предложений должна была начаться еще на стадии комплектования эскадры, до выхода. По Светлане - раз Вам не интересно, так и ладно. Хотя я как раз и акцентировал именно необходимые данные из Скворцова. Странно, что этого не заметно. Если у Вас есть данные из других источников - почему не рассмотреть их? Заодно я бы и увидел: Всеслав пишет: цитатакак надо работать с материалом (вот поэтому-то я уже давно и не раз писал о том, что не каждому можно доверять работать с источниками - примеры: Абакус, Кокцинский, Тарас, Широкорад, и другие новоявленные ЭКСПЕРТЫ). Они пытаются «забить» оппонента только цитатами из «источников» (чему многие верят), а вот выявить зерно истины из этого материала им не под силу). Нельзя слепо следовать тому, что написано даже в уважаемых трудах - необходимо думать самому. От того, что сказано в официозе, нужно лишь отталкиваться, а не строить на них всю цепочку. А мнение специалиста, так это маловероятно. Хотя бы потому, что ему так же придется опираться на данные из источников. На испытание модели в бассейне вряд ли кто сподвигнется. P.S. Написал Вам в ветке «Если не работает почта...».
Всеслав: Sergey_E пишет: цитатаЯ опять Вас не понимаю. То Вы указываете что нельзя рассуждать с позиций (и знаний) человека сегодняшнего дня, то вдруг это заявление. Ну, что-ж с Вами такое - прям хоть дословно всё писать надо (без обид). Вы должны представить себя на месте Рожественского и рассматривать вопрос с позиции и исходя из той информации, которой обладал (или мог обладать) Рожественский (а не сегодняшний Вы) - Ваши современные знания здесь не причём. Sergey_E пишет: цитатаА мнение специалиста, так это маловероятно. Хотя бы потому, что ему так же придется опираться на данные из источников. На испытание модели в бассейне вряд ли кто сподвигнется. Мнение специалиста (в прямом смысле этого слова), перевесит 1000 мнений и предположений, которые можем выдвигать МЫ.
Sergey_E: Всеслав Всеслав пишет: цитатаВы должны представить себя на месте Рожественского и рассматривать вопрос с позиции и исходя из той информации, которой обладал (или мог обладать) Рожественский (а не сегодняшний Вы) - Ваши современные знания здесь не причём. Нет, извините. В данном случае как раз с Вашей стороны недопонимание, я имею ввиду что считать фантастикой. Смотрим варианты: 1. Действия Рождественского - имеем то, что было в реале. Иначе он действовать не мог. 2. По причине болезни/смерти Рождественского командующим эскадрой становится Небогатов - можно строить реконструкцию исторических событий могущих произойти. Пока еще все таки историческая реконструкция. Очень сложно, должен заметить, по причинам необходимости мотивации его возможных действий. Но все еще не фантастика в интересуещем нас смысле. 3. Подмена личности Рождественского на собственную, с ограничением знаний, традиций и прочего на уровне того времени. То же, кстати, очень не просто с мотивациями. Как исключить влияние того, что уже знаешь? И в любом случае это уже фантастика. 4. Подмена личности Рождественского на собственную, без ограничений знаний, традиций и прочего на уровне того времени. Но с соблюдением технологий и возможностей того времени. Вот это относительно просто и, естественно, чистая фантастика. Первый вариант имел место быть и в данном случае может служить только как образец, от которого и происходит оценка изменений. В отношении второго как раз и подходит выбранная Вами точка отсчета. Хотя тут тоже могут быть варианты. Третий и четвертый варианты вполне могут брать за точку отсчета вступление Рождественского в командование эскадрой. То есть дать даже некоторое время на Балтике. Есть конечно и пятый вариант - почти третий по смыслу - желание просто переиграть именно цусимскую битву - как отдельно взятый эпизод. Насколько я понимаю это и есть Ваш взгляд. А уж точка отсчета в таком случае лишь время в запасе потребное для желаемых изменений на эскадоре. Так можно будет ознакомиться с техническими изменениями и прогнозом развития событий по Вашему сценарию? И может быть даже в новой теме, а то эта постоянно норовит закрыться. Мнение специалиста конечно гораздо значимее. Только обычно специалисты неохотно соглашаются гарантированно прогнозировать какие либо улучшения без предварительной пробы. И крайне не любят ремонтировать то, что еще не сломалось. Пусть и из другой области, но я тоже технический специалист.
Всеслав: Смысл рассматривать варианты действий II Эскадры Тихого океана (после получения второго приказа - до этого времени всё шло более менее гладко, поэтому рассматривать весь спектр сборов II Эскадры - это значит пересматривать всю войну заново, таким образом точку отсчёта можно отодвигать хоть в период Японо-Китайской войны 1894-1895 г.г.) заключается в том, что-бы рассмотреть более весомые и значимые шаги для выполнения того самого приказа (потому как Рожественский не сделал вообще ничего - как будто телеграммы и в помине не было, хотя конечно отказ немецких угольщиков сопровождать эскадру далее Мадагаскара также сыграл свою роль). Но рассматривать этот вопрос необходимо только с точки зрения знаний и информации которой Вы могли-бы обладать на тот момент. Замещение Рожественского Небогатовым это тоже самое - просто Вы будете реконструировать ход событий не от лица Рожественского а от лица Небогатова, но решать-то будете всё равно Вы. Sergey_E пишет: цитатаКак исключить влияние того, что уже знаешь? А Вы опирайтесь на те факты, которые были известны Командующему на тот или иной момент, а то, что стало известно потом - отбрасывайте. Sergey_E пишет: цитатаЕсть конечно и пятый вариант - почти третий по смыслу - желание просто переиграть именно цусимскую битву - как отдельно взятый эпизод. Насколько я понимаю это и есть Ваш взгляд Я не собираюсь переигрывать Цусиму - ход моих действий направлен на то, что-бы более грамотно, обдуманно, достойно и не останавливаясь перед трудностями, постараться выполнить (хоть и отчасти) приказ Императора (попутно выстраивая свою линию движения и стратегии в предстоящем сражении) и при этом достойно выйти из сложившегося положения - имея конечной целью ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ боевое столкновение с врагом (меня устраивает ничья или малые потери) и дальнейший проход во Владивосток. Собственно это и должен был сделать Рожественский (когда на Мадагаскаре понял, что его бросили на убой). P.S. Я завожу 2-ую часть этой темы, так как эта тема исчерпала лимит сообщений.
полная версия страницы