Форум » » Цусима 2 (1 часть) » Ответить

Цусима 2 (1 часть)

Кап 2 Билл : Господа старшины и мичмана! Позвольте старшему офицеру вмешаться в вашу милую беседу. Все очень здорово, считать корабли и стволы, сроки выхода в море 2 и 3 эскадр, возможные результаты покупок чужих кораблей и достроек своих. Но это же все совершенно непринципиально. Если бы имел место соответствующий дух и оперативно-стратегическое мышление, 1-я эскадра запросто размолола бы японский флот, как это бывало во времена Ушакова, Сенявина и пр. У нас и так было 7 новых броненосцев против 6-ти японских. Но речь не об этом. А как вам такой вариант для размышлений. Рожественский подходит к Желтому морю. Того, как известно, всем флотом стоял в Мозампо. А Р. вдруг всеми силами атакует Сасебо. Врывется на рейд, высаживает десант на пирсы (ну, как Черноморский флот с Красного Кавказа в Феодосии в 41 году, Захватывает город и порт, занимает оборону с берега, а броненосцами - с моря, и радирует царю о факте. Тогда можно без всякого сражения начинать переговоры о мире. Ну и так далее. Того вынужден будет с моря пытаться штурмовать собственную ВМБ. И как бы ему это удалось? А крейсера, свои и владивостокские, одновременно направить для десанта прямо в Токийском заливе. Отчего бы не поразмыслить? Приглашаю. Кп2 Билл. Ставрополь, [A TARGET="_BLANK" HREF="MAILTO:d_hunter@mail.ru"]d_hunter@mail.ru[/A]

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

Всеслав: Уважаемый Кап 2 Билл. Во первых: если-бы даже Рожественскому и пришла-бы в голову мысль атаковать Сасебо (а это извините в малой степени безрассудно), то он хотя-бы должен был иметь: 1. Хоть какие-то данные о местонахождении Японского флота (чего он не знал вообще). 2. Хороший запас боеприпасов (т.е. тащить целый транспорт снарядов). 3. Географию японского побережья с местом высадки десанта (на скалы десант не высадишь). 4. Расположение минных полей. 6. Защищённость Сасебо (наличие артиллерии, гарнизона и т.д.). 5. И самое главное: мощный патриотический задор (чем он вообще не страдал). Во вторых: ВМБ не берутся в один день (т.е. предстоит долгая осада). Экипажам нужно продовольствие и т.д. Вообщем если базу не возьмут в течении суток - успеет подойти Японский флот (если рассматривать тот вариант, что Рожественский каким-то образом узнал, где находится Японский флот). А представьте, что эту базу потом надо как-то и чем-то оборонять (без подвоза вообще). А теперь представьте какой нужен десант (количественно) для захвата базы-крепости и самого города???!!! (корабли без экипажей останутся). В третьих: Вообщем эта идея господина Тесленко, конечно интересна (в рамках компьютерной игры), но никак в контексте рассмотрения реальных событий.

Кап 2 Билл : Ответ не убедителен. По пунктам. Запас снарядов и продовольствия имелся. Гидрографические и тактико-технические данные базы тоже (читайте сообщения русских военно-морских агентов того времени). Минных полей у подходов к собственной базе японцы не ставили. Высадка десанта сходу никогда не являлась проблемой - смотрите историю, или хотя бы кинофильм 1955 года - «Корабли штурмуют бастионы» - про захват Корфу Ушаковым. А также указанный мной десант в Феодосию с «Красного Кавказа» в декабре 41, о какой осаде речь, если передовой отряд врывается на рейд и высаживает десантные партии на пирсы? Оборонять базу не нужно в вашем понимании, потому что стоящая на рейде эскадра имеет возможность отражать своим огнем с места, от стенок, корабли, находящиеся в море, на волнении и так далее, причем японцам по тем временам и психологии трудно будет стрелять, поскольку все перелеты пойдут в город. Население же станет заложниками. Запасов, в том числе и реквизированных, хватит на те пару недель, пока пойдут дипломатические переговоры. Названная мною диверсия крейсеров против Токио (Эдо) имела бы быть успешной чисто психологически, поскольку Токийский залив - садок непуганных идиотов, и обстрел столицы имел бы огромное психологическое значение. Насчет Тесленко ничего не знаю, а названная идея может служить для вашей игры хорошим стимулом для мысли, потому что только совершенно абсурдные, с точки зрения чиновника от адмиралтейства, каковым проявил себя Зиновий Р. могли бы принести успех. Как, например, по всем параметрам невозможный прорыв японцев к Сингапуру, или контратака немцев на Акмонайские позиции ссоветской армии весной 42 года. Когда у наших был десятикроатный перевес. Думайте, флотоводцы. Кстати, прошу прощения, я кап-2 настоящий, служил на ТОФе, кое-что в истории и реальной службе понмаю. Желаю производства хотя бы в чин младшего унтер-офицера. Но думать все равно надо нестандартно. С уважением - Билл.

Всеслав: Странно, отуда Вы или Рожественский знаете, что у Сасебо и тем более около Токио - нет минных заграждений (весь дип. корпус России был отозван из Японии с началом войны). У Ушакова был специальный десант (для захвата крепостей) у 2-ой эскадры чисто одни экипажи. Простите Вы знаете (по прошествии даже 100-лет) схему В.М.Б. в Сасебо? Рожественский знал (по картам) чисто географический обзор побережья Японии и не более. Кап 2 Билл пишет: цитатаНазванная мною диверсия крейсеров против Токио (Эдо) имела бы быть успешной чисто психологически, поскольку Токийский залив - садок непуганных идиотов Простите Вы хоть немного знакомы с Японией и её народом, в начале XX века? Это не те японцы которые живут ныне и даже не те которые были в 1941 г. Простите, но в вашей версии нет ничего логического (в смысле реальности событий). А Вот и статья Тесленко: http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/nap.htm

ТУБУС: Привет, Билли. Ответ не убедителен, где подтверждение что у САСЕБО и ТОКИО небыло минных полей, а если и небыло откуда это знать РОЖЕСТВЕНСКОМУ, на судах 2ТОЭ десанта небыло да быть не могло, другое преднозначение, дробить экипажи счетаю, неверным. С уважением Владимир.

Рыба: Добрый день. Предположение не убедительно. Проведенные примеры не соответствуют конкретным условиям начала 20 века. ››Того, как известно, всем флотом стоял в Мозампо. ›Это нам сейчас известно, Рожественский про это узнает только после Цусимы. Второе заняв эту позицию Того контролировал все подходы. Просто противник сделает ход раньше вашего... Кроме того отправившись в Токийский залив Вы подойдете туда на последних тоннах угля( который , в результате Вас все равно встретят... Но при других условиях. ››Запас снарядов и продовольствия имелся. ›Запасы снарядов действительно имеются, с остальным хуже. ›Гидрографические и тактико-технические данные базы тоже (читайте сообщения русских военно-морских агентов того времени). ››Согласен, это тайной не является Минных полей у подходов к собственной базе японцы не ставили. › Откуда это известно Вам, и откуда это знает Рожественский, кроме того повторяю, фолт противника все равно встретит раньше ›Высадка десанта сходу никогда не являлась проблемой ››Господин капитан второго ранга это всегда проблема, высадка десанта на необорудованном побережье при активном противодействии противника относится к категории операций экстро класс, их по пальцам перечесть можно в истории. Да и кого вы высаживатть будете, десантные партии из качегаров, так они в полевой войне как ... Ну словом мало подходят для этого. То что Вы предлогаете удалось однажды японцам в войне с китайцами....- «смотрите историю» и не смотрите кинофильмы. Кстати Ушаков шткрмом Корфу шел на риск тот же Нельсон прямо противоположное говорил, предостерегая от подобных действий. А вторая Мировая вообще не аргумент, время другое да и техника немного отличается. ››А крейсера, свои и владивостокские, одновременно направить для десанта прямо в Токийском заливе. ›И кто на них обратит внимание... Ну пошумят, куснули и убежали... ››Думайте, флотоводцы ›:-))) ››Кстати, прошу прощения, я кап-2 настоящий, служил на ТОФе, кое-что в истории и реальной службе понмаю ›Вот Вас то мне и надо. Уточните пожалуйста для меня сухопутного, как ведет себя корабль на глубине 10-15 метров водиозмещением 6500, осадка 6 метров,. И какие Вам нужны данные для того что бы ответить на этот вопрос С уважением Александр

Кап 2 Билл : Ответ Рыбе. Корабль 6500 тонн на указанной глубине теряет до 40% мощности двигателей при определенной скорости. Или наоборот. Более подробные сведения можете получить из справочников, поскольку в каждом конкретном случае эти характеристики сильно варьируют. С чего вы взяли тезис о необорудованном побережье? Я писал о высадке непосредственно на пирсы и причалы порта очень хорошо известного, поскольку с 80-х годов прошло века именно там ежегодно отстаивались и ремонтировались корабли русской тихоокеанской эскадры, и даже заводили себе временных жен. Далее - из 900 человек экипажа броненосца (в среднем) для десанта всегда можно выделить 150-200 человек не кочегаров, а строевых матросов. Кстати, не помните, для чего на флоте имелись десантные баркасы и специальные десантные пушки Барановского? Насчет риска. Что, риск десанта и боя на пирсах базы при отсутствии поблизости пролевых войск врага больше, чем имевшее место Цусимское сражение? А риск немцев при десанте на Крит, а дважды мной упоминавшийся риск Феодосийской десантной операции? А спасение Муссолини, выполненное О. Скорцени? Господа матросы, вы никак не в состоянии уловить главную мою мысль - победить в проигрышной ситуации можно только придумав совершенно нестандартное решение, поставив на карту всё, но надеясь на шанс. А тащиться караваном из 37 вымпелов на убой со скростью 9 узлов - это в любом случае верный проигрыш. Сядьте, полистайте книжки, подумайте. Кстати, Того из Мозампо добрался бы до Сасебо только через сутки после того, как неизвестно каким способ узнал бы о уже состоявшемся захвате родной базы. Никак не раньше. А вот как бы он после этого штурмовал эту базу - большой вопрос. Как раз мы уже успели бы и высыпать в море некоторое количество мин заграждения, и притопить на фарватерах транспорты и баржи, и предъявить ультиматум Императору... Для сравнения могу посоветовать изучить действия адмирала Сушона в Черном море в 1 мировую. Веселился мужик, как хотел. При двух крейсерах против наших 2 дредноутов, 5 броненосцев, 2 крейсеров и кучи эсминцев и п/лодок гулял по морю в свое удовольствие, не затрудняя себя кропотливыми подсчетами. И всё у него получалось. Гебен дожил аж до 1964 года. Думайте, ребята. А вас всё заносит на те самые грабли. То есть о поражении думаете, ещё не начав действовать. Рад был бы услышать хоть одно действительно аргументированное мнение - не на базе наскоро ппрочитанных, не слишком грамотных книжек, а вот именно с анализом предложенной вводной. С уважением - Билл.

ТУБУС: Привет Билли, вот вмешиваясь в вашу дискусию, Того узналбы о подходе русской эскадры к Токио или Сасебо практически мгновено, ну скажем в течени часа или двух, до Мозампо есть телеграфный кабель, да радио связь у Японцев была налажена, чего греха таить. Отправите вы на берег десант в 150 человек с каждего, они потери понесут это раз, и ихнее судно соответственно тоже уже понесло потери в их лице, а тут и ТОГО со всей своей ватагой пришел, одних только миноносцев целая свора, как Вы думаете что они устроят на родном знакомом рейде с вашей «эскадрой» - злые они будут хуже зверей, одни сплошные камикадзе.

Всеслав: Кап 2 Билл пишет: цитатаДалее - из 900 человек экипажа броненосца (в среднем) для десанта всегда можно выделить 150-200 человек не кочегаров, а строевых матросов. Итак у Вас получается примерно (по Вашему максимуму): 3000 человек - это 3 батальона (причём не десантных штурмующих партий, а как правильно сказал Рыба - малоподготовленных матросов). Вооружение: винтовки плюс несколько пулемётов (пушки Барановского для штурма крепостей не годятся - они предназначены только для поддержания десантной партии при высадке на побережье). Орудия эскадры это конечно большое подспорье (только вот неизвестно куда стрелять, а ведь стрелять-то надо перекидным огнём). Закидать снарядами базу конечно можно (израсходовав весь боезапас 12-ти дюймовых и 10-ти дюймовых снарядов) и только потом уже выпускать десант (только где гарантия, что весь огонь эскадры был действителным и огневые точки японцев оказались подавленными?). А если взять за основу, что Сасебо это второй Порт-Артур (по защищённости и неприступности), т.е. Вы хотите сказать, что целая Японская (осадная) армия Ноги ничего не стоит по сравнению с полком морского десанта эскадры Рожественского????!!!! (при штурме потери нападающих несоизмеримо больше, чем потери обороняющихся). Кап 2 Билл пишет: цитатаЧто, риск десанта и боя на пирсах базы при отсутствии поблизости полевых войск врага больше, чем имевшее место Цусимское сражение? Про какие пирсы и причалы Вы говорите? шлюпки с десантом даже в бухту не успеют войти (расстреляют ещё на подходе). Да и к тому-же кто знал, что финал похода 2-ой эскадры будет столь плачевным? Кап 2 Билл пишет: цитатаКстати, Того из Мозампо добрался бы до Сасебо только через сутки после того, как неизвестно каким способ узнал бы о уже состоявшемся захвате родной базы. Никак не раньше. Японцы обнаружили-бы Российские корабли (благодаря огромной сети разведочных судов) задолго до подхода к Сасебо и т.д. Кап 2 Билл пишет: цитатаНо думать все равно надо нестандартно. Думать нестандартно - это не значит думать безрассудно!

Рыба: Добрый день. ››Корабль 6500 тонн на указанной глубине теряет до 40% мощности двигателей при определенной скорости ›Это и мне известно мне надо как раз рассчетную часть, пока займем он из другой темы, даже из другого форума... ››С чего вы взяли тезис о необорудованном побережье? Я писал о высадке непосредственно на пирсы и причалы порта очень хорошо известного, поскольку с 80-х годов прошло века именно там ежегодно отстаивались и ремонтировались корабли русской тихоокеанской эскадры, и даже заводили себе временных жен ›Ну для начала, это происходило в Нагосаки, в основном... Второе на каких плавсредствах Вы дойдете до тех самых причалов. Корабельные шлюпки ... Катера... Следующий, что качегар что строевой матрос не большая разница, он для полевого боя не шибко обучен, все эти подвиги десантных партий в П-А или Севастополе(или во Вторую Мировую) оно от другого идет. Вообще-то Сасебо крепость морская, там еще гарнизон имелся небольшой... Разнесут береговыми батареями, даже до берега не додйете... Кстати не помните результат Дарданельской высадки союзников, там высаживались не карабельные партии, а полевые войска при поддержки корабельной артиллерии чуть ли не всего старья которое смогли Французы и Британцы собрать, результат... ››Что, риск десанта и боя на пирсах базы при отсутствии поблизости пролевых войск врага больше, чем имевшее место Цусимское сражение? ›И кто Вам сказал, что там нет полевых честей см ответ выше... Что до риска Цусимы, так он обоюдный, то что предлогаете Вы это близко к самоубийству... ››Кстати, Того из Мозампо добрался бы до Сасебо только через сутки после того, как неизвестно каким способ узнал бы о уже состоявшемся захвате родной базы. ›Кстати Того вышел бы из Мазампо сразу как только его разведывательные суда обнаружат русские корабли и встретит их ...в Цусимском проливе... Действительно» Сядьте, полистайте книжки, подумайте». ››Для сравнения могу посоветовать изучить действия адмирала Сушона в Черном море в 1 мировую. ›Ну и что, у него не возникало мысли высадить десантную партию в Севастополе, как я помню... Он неплохо знал что это приморская крепость, а не высадка в богом забытой колонии корабельной партии с целью уничтожения угольной базы и радиостанции. А что не затруднял себя рассчетами, так в том я шибко сомневаюсь, не затруднял бы попался еще в 1914 британцам на удочку, ан нет проскочил... Везение везение но иногда нужно и умение. Поэтому, шанс оно конечно хорошо, но этот шанс должен быть подготовлен. Не велика заслуга уморить войска в пустыне и солончаках, но пройти их и сохранить боеспособнось пусть на гране невозможного, и выйти тута куда нужно ... вот за это и дают ордена. То, что Вы предолгаете интересно но не в этой жизни так сказать С уважением Александр

Костромитинов: Рыба пишет: цитатамне надо как раз рассчетную часть Непонятная проблема. На «другом форуме», кто-то в прошлом году, вроде бы, размахивал «Справочником по управлению кораблем» (или делал вид). Имею тот же справочник. В нем есть Глава 8: «Управление кораблем при плавании в узкости и на мелководье» (стр.205-217), с рисунками, диаграммами и формулами на любой вкус. Если без формул, то получится так: «Наибольшее изменение при движении на мелкой воде... претерпевает волновое сопротивление... При плавании со скоростью, близкой к критической, дополнительная мощность, развиваемая машинами, не приводит к увеличению скорости, ... а расходуется на увеличение и поддержание одиночной волны перемещения. Таким образом, увеличение скорости в условиях мелководья до значения критической вызывает значительную потерю мощности машин (до 20 - 25 проц.), неоправданный расход топлива и образование одиночной волны перемещения. ...Ограниченная глубина оказывает влияние и на посадку корабля. ...Образование зоны повышенного давления в носовой части (значительно большего, чем в корме) и уменьшение сил поддержания в районе миделя приводят к тому, что корабль «проседает» (следует в ложбине) и получает дифферент на корму. ...«Проседание» и дифферент корабля при плавании на малых глубинах могут достигать значительных величин и при малом запасе воды под килем привести к удару корпуса корабля о грунт. ...Неоправданно большая скорость, помимо рассмотренных выше отрицательных явлений, при ее резком уменьшении значительно затруднит управление кораблем. В этом случае одиночная волна перемещения , воздействуя на кормовую часть, винты и рули, может сделать корабль неуправляемым. Следует избегать перекладки руля в крайние положения (на борт) во избежание заклинивания...» Ну и так далее.

Рыба: Добрый день. ››Добрый день. ›«Справочником по управлению кораблем» ›Делал и решил повторить, с добавлением иных услових, расширить и дополнить(тогда делал не совсем для мелководья ,а для рассчета общего сопротивления в первую очередь и рассчета машины, идея была как раз проверить на сколько обрастание влияет в тех условиях), и пользовался не спавочником по управлению кораблем, а справочником командира ВМФ, двухтомник такой сининький 44 года издания том второй, определение ходкости корабля...:-)). А вот того на который Вы ссылаетесь у меня как раз нет. Поэтому просьба внимательно прочесть, а потом удивляться. То что вы пишите мне действительно в целом известно( могу привести и ссылок на интернет штук 5 откуда я и сам процетировать и переписаит могу), а интересует меня уровень несколько иной чем учебник, руководство или справочник. Либо дополнительно к руководству справочник или учебнику Вопрос я этот задал, и Вам готов его задать если Ваша основная специальность связана с управлением реальным судном или проектированием судовых механизмов, что бы прорверть себя и ничего странного в этом как раз нет, я к категории судоводителей, судовых инженеров и пр и пр не отношусь, могу повторить то, что написано в учебниках(это как раз не сложно), но от недостатка специфических знаний могу и ошибиться из-за некритического отношения к тексту. Если Вы помните, то я еще тогда писал, что для корабельного инженера ( штурмана, матроса рулевого иное прочие заменить по необходимости) это семечки... Вот только от этой то категории людей я ответа как раз и не дождался. ВЫ основном мы с Николаем общались. Могу в понедельник прислать рассчетную часть при утвердительном ответе, к одним из участников «другого форума» я уже обратился с этой прсьбой и он не отказал... С уважением Александр

Костромитинов: Рыба пишет: цитатапросьба внимательно прочесть, а потом удивляться. Просто вспомнил, как что-то похожее Вашему вопросу появлялось, когда знакомился с «другим форумом». И в мыслях не имел, что это, оказывается, были Вы, да еще и со «Справочником командира ВМФ». (Не был уверен и в названии, поэтому и сказал «вроде бы».) Суть удивления в другом. Вы же задали вопрос: »как ведет себя корабль на глубине 10-15 метров водоизмещением 6500, осадка 6 метров». Эти исходные заставляют предположить, что Вас интересуют потери мощности, критические скорости и приращения осадки, формулами расчета которых, как Вы правильно говорите, набиты соответствующие учебники и справочники. Но если на «другом форуме» действительно есть специалисты, или, по-крайней мере, люди, обладающие такими справочниками, то как Вы остались без ответа? Вот потому и «непонятная проблема», и «делал вид». Потому и решил привести выдержки из справочника. Собрался еще и чисел кое-каких подбросить, оценочного характера. Понятно теперь, что они Вам не нужны. Расчеты присылайте - почему не поглядеть, но сформулируйте задачу поточнее - что, для чего и т. п.

Рыба: Добрый день. ››но сформулируйте задачу поточнее - что, для чего и т. п. ›Да собственно все просто. Есть рейд Чемульпо (вполне конкретное место), есть крейсер Варяг, надо сказать вполне конкретный крейсер... Так вот мне стало интересно как вполне конкретное место и вполне конкретные ТТХ корабл влияют на тактику боя в Ч... Прикинул, ну влияет черт побери, вот теперь пытаюсь найти кто бы проверил прикидки, я по проффессии врач, как писал уже не раз, а ни как не корабельный инженер, вопросы ходкости корабля от меня несколько в стороне ... Беда в другом разрастается это как снежный ком, чем больше набираешь материала тем больше понимаешь на сколько не понимаешь. Поэтому возьму себе еще неделю, иначе все это кусками. Действительно рассчитал общее сопротивлени крейсера(понятно что реальное и рассчетное не вполне одно и то же), прикинул потери скорости на мелководье, потери мощности, критические скорости( и до до кучи от коего момента начинает проистходить увеличение сопротивления), скоростное проседание пр пр... А потом начал искать особенности управления крейсером в условиях мелководья и узости на попутном течениии ну и сел, пока... Поэтому возьму еще недельку, иначе выходит кусками. А вот почему мне в тот раз не ответили толком, я и сам не знаю. Зачем мне это надо, да собственно низачем, просто интересно, началось со спора с Николаем(Абакус), а сейчас просто решил довести до логического конца. С уважением Александр

Кап 2 Билл : Ребята, господа и братцы. Какое кому нравится обращение. Запутались мы с вами в так называемой дискуссии полностью. То есть, ежели уважаемый Рыба мечтает понять свойства поведения корабля (Варяг подразумевался, как я сразу понял исходя из тоннажа и условий глубин) на означенном фарватере, так ему нужно, как минимум, прослушать курс нормального судоводителя, а потом хотя бы в лейтенантском чине попробовать лично поуправляться хотя бы рейдовым катером. Иначе все разговоры сведутся примерно к тому, как по сотовому телефону научить товарища ехать на Мерседесе по Садовому кольцу в час пик. При условии, что он до этого вообще никогда за руль не садился. Потому я и старался разговаривать исключительно на теоретичекие темы военно-морской истории. И всех, кто впредь пожелает либо спорить, либо обмениваться мнениями - прошу: есть чего сказать, называйте факты. То есть - если кто по настоящему знает о наличии японских береговых батарей, их калибров, количества гарнизона, необходимости стрелять именно «перекидным огнем» - а с какой радости, потому что город расположен на плоскости и смести его можно прямой наводкой, и у Того никакой массы разведывательных кораблей не было, эскадра Р. была обнаружена намного позже прохождения траверза Сасебо, и полторы тысячи десанта - неслабая сила. Касательно неспособности строевых матросов участвовать в полевых боях - предлагаю обратиться к истории. Севастополь 53-55 годов Х1Х века, Петропавловск, тот же Порт-Артур, Одесса и Севастополь 41-42 годов века ХХ... Неплохо воевали ребята. Во многом, замечу, за счет особого уровня общепсихологической подготовки, военной культуры даже у рядовых и сплоченности экипажей, которой пехота никогда не обладала. Почему во всех флотах мира (цивилизованных), в крайних случаях в сухопутные бои бросали матросов. Даже фашистские немцы в 44-45 годах использовали экипажи Данцигских и Кильских эскадр в качестве пехоты и с большим эффектом, чем даже войска СС. И, подобно Козьме Пруткову, еще раз повторяю - не о том спорите, коллеги. Вопрос ведь был поставлен конкретно - предложенный вариант мог принести определенный успех, гораздо меньший по потерям и шоковый для противника по результатам, или нет? Дано - погибшие 7 броненосцев, 3 крейсера (кроме Урала), миноносцы, транспорты, 5 тысяч погибших, катастрофический результат в дипломатии и психологии нации. Вариант - некоторые (неопределенные) потери личного состава и громадный психолгический же выигрыш. Пусть Того атакует с моря свою базу, когда русский флот может терроризировать город и предоставит японцам расстреливать его же неизбеными перелетами. Даже потеряв в случае «неизбежных на море случайностей» половину того, что было на самом деле, выиграли бы мы неисчислимо больше. Если мои оппонеты всего вышесказанного не понимают, они вполне заслуживают именно тех чинов, которые в настящее время носят. Примерно, как баталер Новиков, назвавший себя «Прибоем». У него тоже на контпогончиках было две желтых лычки. С глубоким уважением - Билл.

Рыба: Добрый день. ››. То есть, ежели уважаемый Рыба мечтает понять свойства поведения корабля (Варяг подразумевался, как я сразу понял исходя из тоннажа и условий глубин) на означенном фарватере, так ему нужно, как минимум, прослушать курс нормального судоводителя, а потом хотя бы в лейтенантском чине попробовать лично поуправляться хотя бы рейдовым катером ›Дело в том что я не собираюсь не то что управлять им, я просто не смогу этого сделать никогда(даже рейдовым катером)... А вот понять как это делет командир корабля, штурман и иной прочий думаю смогу... Так же как думаю смогу понять как эта лоханка ведет себя на попутном течении в условиях узостей и на мелководье... Давайте подойдем с другой стороны, Вы врядли сможете интубировать трахею, но понять как я это сделаю, Вы совершенно спокойно сможите, для этого надо посмотреть учебник нормальной анатомии(продается в книжном магазине), руководство по врачебным манипуляциям и пожалуй спросить меня... Теперь перенесем это на данный разговор я прислал Вам файл, попровьте то, что считаете необходимым исправьте или добавьте от себя думаете боги горшки обжигают. Момен такой, если меня спросят по моей основной специальности я отвечу. На вопрос, почему так. Отвечу приблизиетльно следующее, я так сказал сошлитесь на меня, а вот мнение проффесора Пупкиа мне до лампочки... То же саме Вы можете сказать мне, имеете полное право. Поэтому и спрашиваю на форуме людей которые разбираются в определенных узкоспецифических вопросах несколько лучше меня... По остальным этапам разговора ответили Всеслав и Илтис С уважением Александр

Илтис: Биллу, разумеется. Кап 2 Билл пишет: цитатаВопрос ведь был поставлен конкретно - предложенный вариант мог принести определенный успех, гораздо меньший по потерям и шоковый для противника по результатам, или нет? Дано - погибшие 7 броненосцев, 3 крейсера (кроме Урала), миноносцы, транспорты, 5 тысяч погибших, катастрофический результат в дипломатии и психологии нации. Вариант - некоторые (неопределенные) потери личного состава и громадный психолгический же выигрыш. Пусть Того атакует с моря свою базу, когда русский флот может терроризировать город и предоставит японцам расстреливать его же неизбеными перелетами. Даже потеряв в случае «неизбежных на море случайностей» половину того, что было на самом деле, выиграли бы мы неисчислимо больше. А скажите-ка, дорогой товарищ, Вы на месте Рожественского смогли бы, скажем, за сутки до Цусимского сражения сопоставить возможные потери при прорыве во Владик и при предложенном Вами от широты души «рейде» на Сасебо? Где там и чего «дано»-то?! С высоты лет нетрудно мнить себя стратегом. Только вот чего-то сомнения одолевают: сдается мне, что будь Вы, скажем, на месте командующего эскадрой и потрудившись хотя бы поверхностно предварительно изучить потери обеих сторон (в крупных кораблях) от артиллерийского огня и сравнив их с потерями от минного оружия (сказочки про отсутствие минных заграждений на «своей базе» оставьте детям - защищать собственные ВМБ минами - вообще правило хорошего тона, Севастополь, Циндао и «тот же» Порт-Артур тому наглядный пример), так вот, сдается, что Вы первый бы обозвали свой сегодняшний грандиозный план неумной авантюрой. Это только один из множества аргументов, тот, после которого остальные доводы можно даже не приводить. Хотя их до черта. P.S. Про Крит - безусловно мощно. Только забыли несколько пустяковых моментов. Остров брал воздушный десант (который, кстати, понес такие потери - в личном составе и особенно в транспортной авиации, - после которых фюрер все масштабные воздушно-десантные операции поспешил свернуть; если память не изменяет, сам Штудент был ранен). Одновременно было завоевано господство в воздухе, причем Люфтваффе, используя слабость зенитного вооружения английских кораблей, устроили им такую кузину маму, что британский флот счел за благо побыстрее убраться от острова; интенсивность воздушных атак привела к тому, что на линкорах (к которым откровенно жались (кто не жался, на дно пошел) крейсера и эсминцы) закончились боеприпасы к зенитной артиллерии). А как «отдохнули» бравые парни на «Юнкерсах» в условиях отсутствия активной ПВО самого Крита - хорошо знают его защитники - англичане и греки... Кстати, а чего это Вы про Дарданелльскую операцию так скромно промолчали? Или потому, что сценарий достаточно похож (например, в количестве кораблей первого ранга), а результаты известны? P.P.S. А Сасебо с Нагасаки (именно там отстаивались и ремонтировались русские корабли в период «добрососедких» отношений с джаппами, и именно там «заводили временных жен») офицеру с ТОФа стыдно путать.

Рыба: Добрый день. Один момент. ››Кстати, а чего это Вы про Дарданелльскую операцию так скромно промолчали ›Просто от себя добавлю, там высаживались не только, и не столько, морские комнады, а полевые части... И тем неменее результат известен до запятой... С уважением Александр

Илтис: Да даже не в факте высадки суть. Тащить измотанную переходом эскадру в полную неизвестность - авантюра из авантюр. Между тем, джаппы еще в 1900 году на маневрах тщательно отрабатывали береговую оборону (включая оборону Сасебского порта) Внутреннего моря. Товарищ Билл просто не в курсе, что обороняющаяся сторона тогда «победила». Навалил, блин, все в одну кучу, даже про «Гебен» зачем-то приплел. Интересно, чего бы Сушону было не «веселиться» с новейшим линейным крейсером против морально устаревших тихоходных броненосцев? Или даже против прилично уступающих в скорости двух линкоров? Любой бы веселился. А вот если бы (грибы) на Черноморский ТВД забросить пару британских «диких кошек», то, боюсь, все тевтонское веселье враз бы ветром выдуло. И даже еще до 1915 года, когда с вводом в строй русских линкоров геноссе Вильгельм борзоту свою подрастерял. Премущество в скорости перед более сильным противником - азбука успеха в набеговых операциях. И это премущество у «турецких» кораблей, к сожалению, было. К слову, в Моонзундской операции ничем выдающимся Сушон себя не зарекомендовал.

Кап 2 Билл : Господа! Дискуссия явно перешла в тупиковую фазу. Посылка была простая - тема для обсуждения вариант, позволяющий создать новую историческую реальность возможными средствами. К сожалению, никто из вас ее не принял. То есть участники так и не заставили себя выйти за пределы мышления Зиновия Петровича. Ведя эскадру практически на смерть, как он сам это признавал, за все время похода он не думал о том, как сражение выиграть. Ну, вы ведь все читали пресловутый набор текстов. И очень старательно набором избитой информации маневрируете. Я там вам предложил совсем иной путь! Попытаться придумать выход из почти безвыходной ситуации. Если бы адмирал об этом размышлял, зная с кем идет, куда, С КАКИМ ПРОТИВНИКОМ БУДЕТ СРАЖАТЬСЯ, что сам имеет, и какой опыт следует учесть по итогам сражения в Желтом море, операции Владивостокского отряда и т.п. Как следует человеку, вообразившему себя флотоводцем. Предлагаю почитать хотя бы историю войн начала 19 века, пусть и русско-турецких. Отчего там русские генералы ухитрялись выигрывать бои и кампании у противника, одинаково вооруженного и обладавшего не меньшей силой духа? А через каких-то 50 лет начали прооигрывать противнику, не имеющему технического и численного превосходства. Синоп вам - это как? А кампании 1914-17 годов - нечто иное, не правда ли? Почему? Вспомнили Дарданелльскую операцию - молодцы. А на карты давно смотрели? Операция была обречена изначально, поскольку при той географии тупая атака с моря действительно бессмыслена и обречена. А вот планируемая российская операция по взятию Босфора имела все шансы на успех. За неимением времени и места не продолжаю. Читайте, вспоминайте, думайте. Касательно же всего ранее сказанного - найдется ли хоть один матрос первой статьи, который возьмется непредвзятым образом проверить и указать мне и окружающим - реальное число и дислокацию батарей Сасебо (или любой другой подходящей ВМБ Японии, которую можно было захватить шоковым десантом, поскольку Сасебо в моем тексте было именно примером), силы противодействия, военно-политические последствия и т.п. То есть, как я неоднократно повторял - не нравится мое предложение, опровергните его аргументированно, не на уровне эмоций. Сколько сил джапсы могли противопоставить внезапному морскому десанту, каковы, по вашему мнению, возможные потери сторон, как реально смог бы того на это отреагировать, ничего не зная о сложившейся ситуации (и что он вообще мог о ней узнать, и как), особенно, если бы аналогичные диверсии были бы произведены и еще кое-где, например, в Майдзуру, хотя бы и демонстративные. Одним словом, я предлагал, в условиях, когда прямым боем выиграть трудно или очень маловероятно, поставить врага в условия, когда он будет испытывать острый дефицит информации и вариантов действий. Вот о чем речь. Все же услышанные мною до сей поры возражения сводятся к примитивной мысли - если Рожественский все равно дурак, матросы штрафники и запасные, дух их низок (а чего ж тогда фраза «Мы все умрем, но не сдадимся»? Люди с низким моральным духом так не дкмают и не поступают!). Мы же не о Рожественском как таковом говорим. Я хотел предложить ВЫХОД! Плохой, хороший - другой разговор. И ни один из вас даже не попытался в эту сторону подумать. Печально, господа. В штабе Зиновия Петровича вам самое и место!.

Рыба: Добрый день. Дело в том что я Вас очень хорошо понял, вот веть беда я не очень люблю заниматься альтернативной историей, все больше интересно понять почему так было и где ошибки... Но вот у Зиновия Петровича я кардинальной ошибки не нашел... Ошибки Цусимы все больше с уровня стратегия. Скажим так порочна сама идея провести вторую эскадру во Владивосток. Там ей просто нечего делать она ничего не решает в этом месте. Если бы Вы предложили некую «иную » тактику Цусимского боя было бы даже интересно. А так... С уважением Александр



полная версия страницы